Eutanasia
Minusta tuo ihmisen oma tahto omaan elämiseensä ja päätösvalta omasta ruumiistaan on ihan hyvä raja. Eutanasian vastustajilta menee niin kovin herkästi tahdot sekaisin, joko tarkoituksella tai tahallaan. Minun käsittääkseni eutanasiakeskustelussa ei ole ollenkaan vammaisten asiat esillä. Se on ihan toinen keskustelu.
Huomasin, että Esko Seppänen näköjään kannattaa myös eutanasiaa ja varsin hyvin perusteluin. Minusta on toki hyvä keskustella muun muassa Juhan esiintuomasta kehitysvammaisista mutta en oikein näe mielekkäänä lietsoa kauhukuvia joita esim. Timo Soini latelee. Tuntuu olevan vallalla ajatus, ettei ihmisillä ole omia aivoja ja siksi ylhäältä pitää holhota mitä kukin saa tehdä. Kommunistien ei tällaiseen pitäisi sortua.
http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi....
Ehkäpä vihreät voisivat ehdottaa syankalium-pillerin jakamista kaikille yli 65 vuotiaille. Onhan eläkeläisten hiilijalanjälki varsin isokoinen. Lentelevät ympäri maailmaa ja rahoittavat jälkeläistensä tuhlailevaa elintapaa. Eutanasia jäisi näin yksilön vastuulle , eikä siihen tarvittaisi viranomaisia , eikä lääkintähenkilökuntaa. Moraalista pohdiskelua ei tarvittaisi myöskään.
Monelle vanhukselle elämä itse asiassa on letkuista irtautumista vähitellen kun ystävät katoavat ja lapset hyljeksivät.Monet erakoituvat.
Tiaisen esille nostamat kauhukuvat tuntuvat olevan ainut tapa jolla eutanasian vastustajat joko vain osaavat tai vain haluavat keskustella.
Minusta kyse on ihmisen perustavaa laatua olevasta oikeudesta päättää omasta ruumiistaan ja omasta elämästään.
Eutanasiakeskustelun osalta keskustelun pitäisikin ohjautua pohtimaan miten ihmisen oma tahto saadaan kulloin esille ja miten sitä aidosti pystytään noudattamaan. Tämä koskee itseasiassa paljoa muutakin kuin vain eutanasiaa.
Meidän pitäisi saada kehitettyä testamenttiasiat sellaiselle tasolle, että sillä voisi mahdollisimman kattavasti ja ajantasaisesti selvittää ihmisen oman tahdon niin terminaalihoidon, kuoleman kuin kuoleman jälkeisen asioiden hoitamisen osalta.
Kyse on vakavasta asiasta.Pitäisi esim. muistaa,että natsien rikokset alkoivat kehitysvammaisten,sairaiden ym. aktiivisella eutanasialla.Kai se kuitenkin mahdollista on,jos on olemassa selvät rajat ja lait milloin siihen voisi turvautua.Olisi punnitava tarkkaan puolesta/vastaan argumentaatiot eikä turvautua ns.kansan mielipiteeseen,silloinhan meillä olisi kohta kuolemantuomiokin riesanamme.Uskonnolisia mielipiteitä on myöskin syytä kunnioittaa tarkasti,olemmahan jonkin sortin uskossa kaikki tyyni.
Natsien tekemisien sotkeminen eutanasiakeskusteluun on niin harhaanjohtavaa kuin vain voi olla. He murhasivat ja eutanasiassa on kyse ihmisen omasta tahdosta ja oikeudesta omaan elämäänsä.
On kummallista, että eutanasian kohdalla "löydetään" kaikenlaisia "harmaita "alueita" joilla väärinkäytökset katsotaan eutanasian syyksi. Niitä näytetään löydettävän kun on kyse ihmisen itsemääräämisoikeudesta päättää omista henkilökohtaisista asioistaan. Sen sijaan yleisissä asioissa ja toisten elämään vaikuttamisessa halutaan tiukasti suojata tiettyjen yksilöiden oikeutta.
Niinpä.Kaiketi silloin itsetuhoisten ajatusten vallassa olevia ihmisiäkin pitäisi auttaa tekemään itsemurha,heillehän elämä on sillä hetkellä sietämätöntä ja he haluavat kuolla.Myyryläisen näkemys ei ole kovin kattava tässä asiassa vaikka muuten on kyllä viimisen päälle tietävä mies (? oletan mieheksi)Natsien eutanasiasta on paljon dokumentaarista aineistoa,kannattaa tutustua.Mielehäiriöisten kuolemaa kaipaavien auttaminen oli natsien mielestä eettisestti todella hyväksyttävää puuhaa,vai oliko se sittenkin jotain muuta,miten on arvoisa myyryläinen ?
jyrki laukkasella ja phj:lla on kyllä ihan hyvää yritystä, mutta Karjalohjan kirkkoherra asettaa riman aika korkealle: http://linnavirta.kotisivukone.com/
Kannatan todellakin ihmisen oikeutta päättää omista henkilökohtaisista asioistaan. Siitä on pitkä ja kovin keinotekoinen matka Natsien rotuhygieniaan.
Kukaan ei kai missään ole tarkoittanut eutanasiaa esimerkiksi hetken mielihohteesta itsetuhoisten ajatusten vallassa päätetyn itsemurhan auttamiseksi? Kysehän on ollut epätoivosta kipujen alla.
Olen, ainakin omasta mielestäni, edellyttänyt ihmiselle mahdollisuutta hyvissä ajoin kirjata oma tahtonsa hoidon suhteen. Silloin ei ole sijaa esitettyjen spekulointien kaltaisille tilanteille.
P.s. Vallan mainio ja hauska löytö tuo Opiskelijan. Tyyppi vääntää vitsiä, vääntäähän?
Sillai sano ja kiitos opiskelijalle.Niin parantumattomasti sairas,jonka tuskia ei voi lievitää on kaiketi armomurhansa ansainnut vaan ei kai selllainen,joka masennuspäissään haluaa kuolinapua.Lainsäätäjä tässä koville joutuu kunhan armomurhaa laillistetaan.Erityistapauksissa jossa ihmisen kipuja ei enää voi lievittää ja maallinen vaellus pitkittyessään tuo vaan lisää tuskaa kuoleman ollessa jo muutenkin 100 varma,niin hyväksyn ns. eutanasian. Lainsäädännön täytyy olla vain niin aukoton että vain ja ainoastaan näissä tapauksisssa muuten ei.Ja sitten tietysti vain potilaan oman toivomuksen perusteella.Kontrollin oltava aukoton ja kivikova,muuten saattaa linja lipsua ja alkaa ns. hyödyttömien poistaminen päiviltä.Tämä uhka on todellinen eikä kuviteltu.Voidaaan vaikka tiukassa taloudellisessa tilanteessa sanoa,että armomurhan paikka,säästyy rahaa sellaisten sairaiden hoitoon joilla on toivoa,tämähän oli natsien linja.Ja siitä se sitten leveni ja laveni.Stalinin pojalla oli taas toiset kujeet.Mutta hyvän asian puolesta hänkin luuli toimivansa.Sitä on vaan tuota hyväntekijää niin monelaista sanoisi ehkä Leppäsen Preeti.
Eutanasiassa on kyse siitä että armomurha tai hyvä kuolema on perusteltavissa siinä vaiheessa, kun mitään ei ole käytännössä tai ehkä edes teoriassa tehtävissä ihmisen tilan parantamiseksi eikä odotettavissa ole kuin kärsimystä. PHJ:n "itsetuhoisten ajatusten vallassa olevat ihmiset" eivät täytä tätä ilmiselvää kriteeriä. Vammaistenkaan osalta kriteeri ei tunnu täyttyvän.
Hallituksen (myös Vihreiden) uusliberalistisen leikkauspolitiikan seurauksena kuolevat vanhukset ym. on kuitenkin hyvä pitää samaan aikaan mielessä. Tässähän ei ole kyse eutanasiasta, vaan välinpitämättömyydellä aiheutetuista kuolemista. Samalla kun eutanasian voisi laillistaa, tämän aliresursoinnista johtuva tappaminen pitäisi kieltää tehokkaammin lailla. Askel tähän suuntaan olisi ollut henkilöstömitoitus vanhuspalvelulakiin, jota ei saatu.
Sippo Kähmin mielipiteisiin yhtyy allekirjoittanut prosenttiluvulla 101.Näin se menee
"Vallan mainio ja hauska löytö tuo Opiskelijan. Tyyppi vääntää vitsiä, vääntäähän?"
Ikävä kyllä ei väännä. Oli ensin laittanut tekstin seurakunnan kotisivuille, mutta sitten Espoon piispa määräsi poistamaan sen, jolloin kirkkoherra laittoi tekstin omaan blogiinsa ja jätti linkin siihen sinne seurakunnan sivuille.
Kirkon kanta tähän keskusteluun on aika lähellä omaani: "Eutanasiasta voi olla montaa mieltä. Siitä pitää keskustella, mutta ala-arvoinen tapa nimitellä muita ei vie keskustelua eteenpäin."
Tähän kysymykseen liittyy sekä eettisiä että käytännön ongelmia, joista olisi hyvä keskustella, mutta siihen päästään vasta, kun on perattu nämä "Ehkäpä vihreät voisivat ehdottaa syankalium-pillerin jakamista kaikille yli 65 vuotiaille"- ja "Pitäisi esim. muistaa,että natsien rikokset alkoivat kehitysvammaisten,sairaiden ym. aktiivisella eutanasialla"-aivopierut häiritsemästä asiallista keskustelua.
Aiheeseen liittyviä ihan järkeviä kysymyksiä, joihin olen tähän mennessä törmännyt, ovat esimerkiksi se voidaanko lääkäriltä, joka kuitenkin on kouluttautunut ensisijassa elämän pelastamiseen, odottaa tuollaista palvelusta. Sen kai täytyy olla kuitenkin lääkärin tehtävä, eikä ole syytä perustaa mitään eutanasiapyövelien ammattikuntaa. Toisaalta miten ratkaistaan sellainen tilanne, jossa omaiset alkavat kiistelemään toimitustavasta ja ajankohdasta yms. mistä omaisilla on tapana aloittaa riitoja, jotka voivat vaarantaa koko ajatuksen arvokkaasta kuolemasta. Lisäksi on toki se ongelma, joka kai phj:llakin oli ajatuksena. Miten ratkaistaan se, että kyseessä todellakin on henkilön oma tahto, johon ei ole vaikutettu esim. työtaakkaansa kyllästyneiden lääkäreiden tai muun hoitohenkilökunnan toimesta tai resurssisyistä muistuttamalla parantumattomasti sairasta potilasta siitä millaiset kivut ovat kohta edessä tms. Eutanasiahan kuitenkin vaatisi sen potilaan toivomuksen. Maissa joissa eutanasia on laillistettu on toimittu niin, että eutanasiaan tarvitaan aina kahden lääkärin suostumus. Lääkäreiden velvollisuus on sitten varmistaa, ettei kyseessä ole vain masennus.
Olen samaa mieltä, että keskustelu pitäisi saada koskemaan asiaa asiallisin repliikein ja kommentein. Siihen ei pidä sotkea asioita jotka eivät siihen kuulu. Eli esimerkiksi tehokas kivunlievitys ja hyvä terminaalihoito eivät ole eutanasian vaihtoehtoja vaan ihmisellä pitää olla oman tahtonsa mukaan oikeus niihin kaikkiin.
Ongelmat kiteytyvät pitkälti tuohon miten ihmisen oma tahto ilmaistaan, miten ja missä vaiheessa sekä kuka ja miten sitä tulkitaan. Meillä on jo hoitotestamentti mutta minusta sitä pitäisi kehittää niin, että sen sisältö on selkeä ja saatavissa kun sitä pitää tulkita.
Samaan aikaan ei pidä unohtaa Kähmin esille nostamaa heitteille jättämistä. Sillä ei ole mitään tekemistä eutanasian kanssa mutta se on ongelmavyyhti joka pitäisi myös ratkaista. Hämmästelen, että uusliberalistisen heitteillejättämispolitiikan uhreja eivät eutanasian vastustajat laske ollenkaan. Tai en oikeastaan hämmästele mutta ollaan polittisesti korrekteja eikä tällä kertaa käytetä siitä samaa termiä jota jotkut hihhulit käyttävät eutanasiasta tai abortista.
Kuolemisen oikeudesta.
Olen tehnyt hoitotestamentin jossa ilmoitan viimeisenä tahtonani, ettei toivottomassa tapauksessa tarvitse elämääni keinotekoisesti pitkittää.
Mutta mitä käytännössä merkitsevät yhteiskunnan lait? Muistutan joistakin esimerkeistä, kuinka lakeja ei aina kysytä, eikä lueta.
Hilma Talvisesta, 47 vuotias, terve, Humppilan kirkkoherra kirjoitti: "Tarpeeton yhteiskunnalle" ja lähetti Jokioisille ammuttavaksi rauhan aikana 18.5. 1918.
Samaa "tarpeettomuus" sanaa käytettiin muistakin, esimerkiksi Somerolla.
Kehitysvammaisesta pojasta Jokioisten kirkkoherra kirjoitti:"Mielisairas."
Hänet teloitettiin 28.5 samaan kuoppaan Hilman kanssa kirkon vierelle.
Millaiset lait sallivat sen silloin?
Meneekö "käytäntö" aina lain yläpuolelle?
Jos hengelliset johtajat toimivat näin, niin mitä voidaan odottaa muilta?
Unto Kiiskinen, turha muistella vajaan sadanvuoden takaisia asioita ja vääryyksiä. Ei ne punaisetkaan mitään pyhimyksiä olleet. Voisit vaikka kantaa huolta vuoden sisällä armeijan surmaamasta Syyrian yli kymmenestätuhannesta kansalaisesta. Sodassa ja sisällissodassa varsinkin yhteiskunnan lait saavat lattimaton osan.
Suomessa tapetaan jo paikoitellen vanhuksia erilaisilla skitsofrenia- ym psyykenlääkkeillä. Niitä määrätään surutta vanhuksille ilman mitään indikaatiota. Seurauksena aivoverenvuotoja ja kuihtumista zombeiksi.
Vihreiden avaus armokuoleman sallimisesta kertoo jotain hyvin olennaista heidän arvoistaan. Siihen ei ole syytä lähteä mukaan.
Tuominen kuvaa erästä todellista ongelmaa vanhusten huollostamme. Sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä eutanasian kanssa vaan se ansaitsee ihan oman keskustelunsa ja käsittelynsä. Eutanasiassa on kyse ihmisen oman tahdon toteuttamisessa tilanteissa joihin ihminen on tahtonsa itse ilmoittanut. Muilta osin tulee, tietenkin, antaa parasta mahdollista hoitoa. Se ei siis ole hoitajien eri syistä harjoittamaa mielivaltaa vaan ihmisen itsemääräämisoikeutta.
Jos eutanasialinjaus jotakin Vihreistä kertoo niin sen, etä ainakin tässä yhdessä asiassa he ovat oikealla asialla. Muilta osin sen sijaan ....
Arto Tuominen en haluaisi lähteä mukaan koko eutanasiakeskusteluun, mutta tuo sinun heittosi, "Suomessa tapetaan eräin paikoin jo vanhuksia.....", vaatii kyllä jotain todistetta tuekseen! Ilmeisesti sinulla on lääketieteellinen koulutus tai vankkaa muutakuin poliittista tietoa, minkä pohjalta voit moisia laukoa?
Silloinkuin eutanasian keskustelun perusteena on politiikka ja tai vain oikea aate voi tapahtua mitä tahansa. Voimme vain muistella Hitlerin Saksaa tai Neuvoatoliittoa, jossa pokkeavat (kehitysvammaiset, eikä se poikkeava seksuaalikäyttäytyminenkään lisännyt vapautta) ihmiset suljettiin laitoksiin pois silmistä ja pilaamasta katukuvaa.
Tähän keskusteluun ei pitäisi ottaa mukaan uskontoa eikä myöskään politiikkaa vaan keskustella miten kärsivän ihmisen lopunaikaa ja omaa tahtoa voisi noudattaa inhimillisesti.
Olen joutunut seuraamaan monen vakavasti sairaan ihmisen viimeisiä aikoja ja hetkiä ja toivoisin, että jollain tapaa niitä voitaisiin helpottaa!
Kovimpa helposti PSillanpäältä tulee taas tuo Neuvostoliitto ja Natsit sitä ja tätä. Samalla unohtuu, että tänä päivänäkään esimerkiksi Suomessa ei haluta kehitysvammaisia pilaamaan naapurustoa ja viemään asunnon arvoa. Samoin unohtuu, että kun viimeksi hyökkäyssotaan oltiin lähdössä niin mielisairaaloita tyhjennettiin sotasairaaloiksi "unohtamalla" kuljettavat kehitysvammaiset ja mielenterveysongelmaiset suljettuihin rautatievaunuihin rautatieasemille.
Vanhusten ja muiden terminaalipotilaiden lääkitsemiseen liittyy todella Tuomisen mainitsemia ongelmia. Niillä pidetään potilaita helpompihoitoisina "paketteina" ja edistetään heidän menehtymistään.
Noilla edelläkuvatuilla esimerkeillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä nyt keskusteltavana olevan eutanasia-asian kanssa vaan ne ovat ihan eri ongelmia ja kannattaisi siksi käsitellä erikseen jotta perustelut eivät sekaantuisi keskenään ja selvä asia sotkeentuisi.
Myyryläinen, ei se helposti tule mieleen, mutta kun yritän hakea vertailukohtia tähänkin keskusteluun ja yritän muistella menneitä niin tätä sitten tulee.
Myyryläinen sen vain sanon, että kun politiikka kytketään mukaan niin tulee tällaisia mielipiteitä mukaan mitä voit lukea ylempänä.
Myyryläinen. älä tule neuvomaan minua kehitysvammaisten hoidosta ja "säilytyksestä"! Minulla on kolmenkymmenen vuoden kokemus "kehitysvammaisesta" lapsesta ja nyt myöhemmin aikuisen hoidosta. kaikki ei käy aina kuin "Römsöössä", mutta ei täällä mitään "tappokeskuksia" ole kuten Arto Tuominen kertoo.
Tuntuu uskomattomalta, Venäjän Presidenntti (Putin ja eräs dosentti) käyttää yhtä lasta lyömäaseena ja samaan aikaan esim. Pietarissa on tuhansia lapsia, jotka asuvat kadulla ja viemäreissä!
"Myyryläinen. älä tule neuvomaan minua kehitysvammaisten hoidosta ja "säilytyksestä"!... ei täällä mitään "tappokeskuksia" ole kuten Arto Tuominen kertoo."
Ei tosiaan ole tappokeskuksia ja Arto Tuomisen kommentti kertoo lähinnä jotain hyvin olennaista hänestä itsestään. On kai kuitenkin syytä myöntää se, jos todetaan, ettei omakaan historiamme ole näissä(kään) asioissa täysin puhtoinen.
"Tuntuu uskomattomalta, Venäjän Presidenntti (Putin ja eräs dosentti) käyttää yhtä lasta lyömäaseena..."
Luulisi sitten, että olisi syytä hoitaa asiat kuntoon näiden "yksittäistapausten" (kysehän ei ole ollut vain yhdestä lapsesta) osalta. Kai sen pitäisi olla paljon helpompaa kuin niiden tuhansien katulapsien olojen parantaminen. Silloin eivät Putin ja Bäckman pääsisi siitä muistuttamaan. Näistä venäläissuomalaisista liitoista ja lapsista oli jokin aika sitten juttua HBL:ssa. Usein käy niin, että avioerossa ja huoltajuuskiistoissa venäläisen vanhemman oikeusturva ei aina täysin toteudu, kun viranomaisten tulkintoihin helposti vaikuttavat mm. kielimuuri, erilainen kulttuuri ja viranomaisten omat ennakkoluulot. Sikäli siis Bäckmankin on ihan oikealla asialla, vaikka hänellä onkin tapana aikalailla paisutella ongelmia. Vai eikö PSillanpää usko, että Suomessa kaikilla pitäisi olla yhtäläinen oikeusturva kansallisuudesta riippumatta?
Minä mitään neuvonut säilytyksestä. Jospa PSillanpää lukisi ennen kommentoimistaan niin pysyisi paremmin asiassa eikä vetäisi suomalaisista asioista keskusteltaessa aina esiin stalinien sitä ja putinien tätä.
On kummallaista, että suomalaista lastensuojelua haukutaan suomalaisten lasten ja vanhempien huonosta kohtelusta mutta kun joku venäläinen puuttuu useiden venäläisten lasten ja vanhempien huonoon kohteluun samaisten viranomaisten käsissä niin kaikki onkin yht'äkkiä kunnossa ja hienosti.
"Usein käy niin, että avioerossa ja huoltajuuskiistoissa venäläisen vanhemman oikeusturva ei aina täysin toteudu." Kuinka usein, missä, milloin, minkälaisia tapauksia; näyttöä väitteelle, painotus sanassa "usein", kiitos.
Asiasta toiseen. Suuri ongelma Venäjän kanssa toimittaessa on, ettei se osallistu eri maiden kansalaisten yhdenvertaisen kohtelun takaaviin kansainvälisiin sopimuksiin, vaan pyrkii painostamaan mm. Suomea kahdenkeskisiin sopimuksiin - miksi ihmisten tasaveroinen kohtelu kansalaisuudesta riippumatta on ylivoimainen kynnys Putinin Venäjälle? Toinen mielenkiintoinen kysymys: miksi suomalaiset kommunistit puolustavat tätä groteskin kapitalismin venäläistä jehua? Mikä ylimuistoinen inho suomikommunisteilla on tasaveroisuuden takaavaa laillisuutta vastaan, kun pitäisi puoustaa ihmisten kansalaisoikeuksia kansainvälisesti epädemokraattisia ja nationalistisia suurvaltakiihkoilijoita ja painostajia vastaan? Taas kerran kommunistit ovat täällä lynkkaamassa tasaveroisuuden ja laillisuuden periaatteita.
"Usein käy niin, että avioerossa ja huoltajuuskiistoissa venäläisen vanhemman oikeusturva ei aina täysin toteudu." Kuinka usein, missä, milloin, minkälaisia tapauksia; näyttöä väitteelle, painotus sanassa "usein", kiitos."
En muista ulkoa prosentteja tai tilastoja enkä jaksa niitä etsiä. J. Alexandersson voi itse käydä läpi tämän kevään aikana ilmestyneet HBL:t, jos kerran tätä pitää niin lähteä tästä päästä vänkäämään. Jutussa käytiin lyhyesti läpi n. kymmenkunta suomalais-venäläisten avioerojen huoltajuuskiistaa ja -päätöstä, joissa venäläinen äiti (kaikissa oli siis äiti Venäjältä) koki, ettei hän saanut ihan tasaveroista kohtelua. Syyksi tuolle epätasa-arvoiselle kohtelulle esitettiin noita mainitsemiani.
"Asiasta toiseen. Suuri ongelma Venäjän kanssa toimittaessa on..."
, että eräät ainoastaan eivät kertakaikkiaan kykene asialliseen keskusteluun tästä aiheesta vaan pelkkä aiheen sivuaminen hävittää heiltä kaiken kyvyn järkevään argumentointiin, jolloin ulosanti typistyy pelkiksi syytöksiksi, nimittelyksi ja olkiukkojen heittelyksi, kuten JA:n kommentista käy hyvin ilmi.
Ohje
- Sähköpostiosoite tulee vain tiedonantaja.fi:n toimittajan tietoon.
- Kommentit mieluiten omalla nimellä.
- Maksimipituus on 2000 merkkiä.
- Kommentti tulee näkyviin heti kun toimitus sen vahvistaa.
- Toimitus pitää roskapostit poissa keskustelusta.
- Tiedonantaja-lehti ja TA-Tieto Oy eivät vastaa keskusteluissa esitetyistä mielipiteistä.
- Toimitus voi muokata, siirtää tai hylätä viestejä, jotka poikkeavat keskustelujen aiheesta tai sisältävät kyseenalaista materiaalia.
- Kommentteja voidaan julkaista lehden sivuilla toimituksen harkinnan mukaan.
Vihreät hyväksyivät periaateohjelmaansa eutanasian. Miten me suhtaudumme?
Vihreiden vammaisaktivistien kriittisiä näkökantoja kerottiin tänään Hesarissa:
HS 20.5. suvu A6 Vihreiden puoluekokouksesta:
Vihreiden vammaisaktivisti Jukka Väisänen: "Kuinka moni voi vannoa, etti ketään vammaista painostettaisi eutanasiaan vain siksi, että hän on syntynyt millaisena on."
Tuomas Tuuren mukaan eutanasian salliminen johtaa vammaisten ihmisarvon kyseenalaistamiseen. "Hollannissa keskustellaan jo siitä, voiko vaikeasti kehitysvammaisen tappaa ilman tämän omaa kantaa."