"Vihreiden ja vasemmistoliiton liepeillä ei näytetä ymmärtävän persujen kannatusbuumia lainkaan." ,Jokke kirjoittaa.
Ihan mututuntumalta epäilen, että kysymyksessä on arvoliberalismin mukaisen ajatustavan ongelma. Ei välttämättä tajuta mitä yhteiskunnassa todella tapahtuu ja mitkä voimat määräävät politiikan suunnan ja miksi.

Sama sokeus on vienyt kokoomuksen johtamaan hallitukseen kovan uusliberalistisen politiikan takuumieheksi.

Kylläpä suomalaisen vasemmiston korpivaellus näyttää jatkuvan. Kunpahan ei uudesta kulttuuriministeristä tulisi hallituksen parasta propagandaministeriä. Merkit on jo aika hyvät.

Kun punaista ja vihreätä sekoitetaan samassa suhteessa niin tuloksena on tuote jota keskustapuoluelaiset ja perussuomalaiset isäntämiehet levittävät pelloilleen talvisaikaan sadon parantamiseksi. Samanväristä tavaraa syntyy kun vihreät pureskelevat luomuruokaa kasviravintolassa tai kommarit jauhavat juttujaan loputtomasti. Eli siis puhuvat puhdasta sontaa.

Kyllä on syytäkin olla huolissaan tuosta persujen rasismista, ei sitä pidä vähätellä tai väittää sen vastustamista jotenkin pinnalliseksi. Halla-aho joukkoineen on vaarallisempi kuin uskotaan. Muutoinhan persut ovat hyvin lähellä Kokoomusta.

Joskus liberalistinen talouspolitiikka voi olla hyvästäkin: esimerkiksi asuntolainojen lyhennyksien verovähennyksen poisto jarruttaa asumiskulujen kasvamista.

Suomalaisessa yhteiskunnassa lisääntyvä eriarvoisuus toimii hyvänä kasvualustana rasismille.
Silloin ei oikein riitä pelkkä huolestuminen tai suvaitsevaisuuspuhe asian korjaamiseksi.
Pitää myös kysyä, kuka hyötyy rasismista taloudellisesti ja poliittisesti persujen lisäksi.
Suuntaako rasismi päähänpotkitut ihmiset haukkumaan väärää puuta, joku muu korjaa voitot tästä menosta.

Hyvä kirjoitus. Mutta huolenaiheesi kiinnostuksesta aikapankkeihin, vertaistalouteen ja muihin uusiin ilmiöihin on aiheeton. Ja näitä juttuja pohtivat ihmiset eivät yleensä ole sulkeutuneet yhtään mihinkään. Kyllä ihmiset voivat olla kiinnostuneista monesta asiasta samanaikaisesti.

Poliittinen tilanne ja erityisesti Vasemmistoliiton meno oikeistohallitukseen huolestuttaa erittäin suurta osaa puolueen jäseniä, kannattajia ja muitakin vasemmistolaisia.

Olen omalta osaltani valmis tekemään yhteistyötä kaikkien sosialistien ja radikaalivasemmistolaisten toverien kanssa. Tähän rintamaan mahtuvat kaikki, jotka näkevät kapitalismin räikeyden olipa heidän sydäntään lähinnä taistelu työehdoista, julkisista palveluista, vaihtoehtoisesta solidaarisesta taloudesta, degrowthista, perustulosta tai vähemmistöjen oikeuksista.

Oikeiston hegemonia perustuu Suomessa hyvin pitkään jatkuneelle konsensukselle. Sen vuoksi kaikki radikaalit vasemmistolaiset soraäänet ovat tervetulleita.
Vasemmiston haasteena on tosiaan tällä hetkellä laajemman rintaman kokoaminen, joka antaisi uskottavuutta vaihtoehtoiselle politiikalle.

Tätä taustaa vasten oikeiston onnistunut operaatio kytkeä vas.liitto leikkauspolitiikan takuumieheksi hallitukseen, merkitsee lisähaastetta perustason yhteisrintaman rakentamisessa. Vain sitäkautta saadaan voimaa ja syntyy vihdoin hyökkäävämpää vasemmistolaista politiikkaa.

Ei kai tuossa kirjoituksessa asetettukaan aikapankkia, degrowthia jne vastakkain muiden asioiden kanssa.
Minustakin tuntuu, että vasemmiston tarvitsee tehdä suoraa järjestelmän kritiikkiä, mitä on toki myös nämä Joken mainitsemat degrowthit yms, mutta joitain perinteisiä teemoja pitäisi pitää voimakkaasti esillä, kuten sitä kuinka suurpääomat pyörittää koko yhteiskuntaa ja kaikki yhteiskunnassa pyörii niiden pillin mukaan. Vasemmiston pitäisi kasvattaa ihmisten tietoisuutta nykykapitalismin luonteesta jotta ihmiset sitten osaisivat suunnata kiukkunsa oikeaan kohteeseen.
Mutta kyllä Vasemmistoliitolla vaalikampanjoissaan oli hyvää myös. Arhinmäki ja muut mielestäni onnistui antamaan vastusta myös persuille, mikä myös näkyi Arhinmäen kannatuksessa.
Harmi jos se hyvä nyt valuu hukkaan tämän fiaskon myötä.

SKP on saarnannut punavihreästä yhteistyöstä. Nyt kun se on toteutunut niin jää varsin vähän tilaa kommunisteille arvostella kapitalismia.
Ollaanko kommunisteja vai vain sitä harrastelevia.

Punavihreä yhteistyö on sisällön, ei muodon kysymys. Kun hallituksen avainpaikat ovat kokoomuksella ja SDP:llä, ei kyseessä ole punavihreä vaan pikemminkin sinivihreä yhteistyö. Eurokriisin hoitaminen kurittamalla veronmaksajia pankkien eduksi ja hallitussopimuksen sitoutuminen julkisen sektorin alasajoon etenkin kunnissa edustavat juuri tätä. Aika näyttää, älyääkö Vas lähteä litomaan moisesta kuviosta ja milloin.

Sanokaapas ihan konkreettisesti, miten te kaikesta mahdollisesta narisevat nassuttajat sitten järjestäisitte nykyistä paremmin
- neuvolat
- päivähoidon
- peruskoulun
- vanhustenhoidon
- perusterveydenhuollon
- erkoissairaanhoidon

Antakaa ainaisen ympäripyöreän kitinän ja valituksen sijaan analyyttinen selvitys, mikä näissä asioissa on vialla ja miten te kommunistit nämä asiat hoitaisitte paremmin:
Konkreettisin yhteiskunta-, investointi-, pääomahallinnointi- ja verotuspoliittisine ratkaisuineen.
Kertokaa myös, missä
- neuvolat
- päivähoito
- peruskoulun
- vanhustenhoito
- perusterveydenhuolto
- erkoissairaanhoito
on järjestetty tasa-arvoisemmin kuin pohjoismaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa, joka perustuu länsimaiseen demokratiaan. Jos löydätte sosiaalisen hyvinvointiyhteiskunnan jostain muualta, ilmoittakaa toki, rakkaat kommunistit, se välittömästi meille muillekin :)

Voi tokkiisa;
Neuvoloissa on jo pitkään podettu pulaa henkilöresursseista, samoin päivähoidossa. Päivähoidon tilojakaan ei riitä kaikille halukkaille. Peruskoulussakin kaivataan lisää tarvikkeisiin ja henkilökuntaan väkeä.
Esim. eräs voimistelunopettaja esitti, miten resuisella potkupallolla pelataan. Kouluja uhataan vähentää ja ryhmäkokoja isontaa, vaikka valtion hallinnonkin tavoite on niitä pienentää.
Vanhustenhoito ollaan siirtämässä yhä enenevässä määrin vanhusten itsensä maksettavaksi näissä ympärivuorokautisissa hoidoissa, joihin ollaan pyrkimässä eli ollaan siirtämässä kaikki vanhainkotipalvelut juuri tähän ympärivuorokautiseen hoivaan eli tehostettuun palveluasumiseen. Perusterveydenhuollossa ja erikoissairaanhoidossa ovat työntekijät uupumassa työmäärän alle. Ennaltaehkäisevään ei ennätetä tarpeeksi paneutua. Oikeisto haluaa
käyttää rahat velan maksuun ja verohelpotuksiin näiden palvelujen sijasta. Eikä mulla ainakaan ole tarkoitus hakea muualta näitä kuin omasta kotikunnastani. Eli toivoisin, ettei haettaisi liian suuria kannattavuuslukuja kunnille, mikä puolestaan vaatii näitä kuntaliitoksia.

Pakko kommentoida herra Alexandersson, että oletko tosiaan niin pihalla ettet tiedä kuka tämän suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan on rakentanut 50-, 60- ja 70-luvuilla? Kyllä siinä oli taustalla muutoksiin systeemiä pakottava poliittinen työväenliike, jossa kommunisteilla oli avainasema. Heti kun kommunistit saatiin 80-luvun lopulla pois politiikan ytimestä, näiden järjestelmien _purkaminen_ on alkanut - ei suinkaan tasa-arvon, demokratiasn, hyvinvoinnin ja muun pohjoismaisen ihanuuden lisääntyminen.

Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maltillisen vasemmiston historiallinen hanke - siitähän minä juuri puhuin: missä muussa yhteiskuntajärjestelmässä julkispalvelut on järjestetty oikeudenmukaisemmin? Nyt oli siis kyse tosiasioiden vääristelystä: miksi te kommunistit kitisette ja narisette niin kuin mitään ei olisi koskaan saatu aikaan - siis valehtelette. Valhe ja kieroilu ovat alhaisiin vaistoihin vetoavan ideologianne merkittävin poliittinen olemus.

J. Alexanderson.

"Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ollut maltillisen vasemmiston historiallinen hanke - siitähän minä juuri puhuin: missä muussa yhteiskuntajärjestelmässä julkispalvelut on järjestetty oikeudenmukaisemmin?"

Suomessa on aiemmin pyritty rakentamaan hyvinvointivaltiota sekä maltillisin toimin neuvottelemalla että radikaaleimmin toimin painostamalla, ja kummatkin ovat olleet tarpeen tulosten aikaansaamiseksi.
Tänä päivänä tätä samaista hyvinvointivaltion ideaa ollaan purkamassa ja siirtämässä vastuuta hyväntekeväisyysjärjestöille ja muille vastaaville ns. kolmannen sektorin toimijoille.

Lopeta J. Alexandersson itse kitinäsi. Harjoitat tyypillistä auktoriteetin meuhaamista kommenteissasi ja yrität näin huutaa toiset hiljaiseksi.

Kommunistit tai oikeammin SKDL jossa ne piileskelivät on saanut suurimman saaliinsa kohta sotien jälkeen noin 24% äänistä. Ilman jopa oikeiston tukea ei noita uudistuksia olisi voitu viedä läpi joten tuo kehuskelu on kovin väärässä paikassa.

Yhdessäkään maassa jossa kommunistit ovat olleet vallassa ei yhteiskunta ole pystynyt luomaan todellista hyvinvointia. NL kaatui, P-Korea kituu, Kuubassa ei ole paljon vailla, Kiina joutui turvautumaan kapitalistien apuun jne. Kerro missä kommunistit ovat luoneet todellista hyvinvointia, olisi kivaa kuulla.

Taitaa ainoa vasemmistoenemmistöinen eduskunta olla ollut 1916 suoritetut jolloin sosialistit saivat 103 paikkaa 200:sta. 1917 vaaleissa tuo etu hävisi ja pojat alkoivat aseellisen kapinan tammikuussa 1918 joka taas on toinen juttu. Lähellä tosin on ollut silloin tällöin.

2011 vaaleissahan vasemmisto, jos SDP luetaan mukaan, sai alle 30% äänistä.

Työeläkeläinen.
Vasemmistoenemmistöinen eduskunta hallitsi 60-70-lukujen taitteessa. Ylipäätään hyvinvointirakenteemme terveyspalveluineen ja peruskouluineen rakennettiin vasemmiston ja keskustan eli ns. kansanrintamahallitusten voimin, oikeiston vstustaessa yhdenvertaisuutta kaikin voimin.

Työläinen.
Kolmas sektori tekee ansiokasta työtä mm. päihdeongelmaisten ja lasten ongelmien ennaltaehkäisyssä yhteistyössä sosiaali- ja teveystoimen ja diakonian kanssa. Tämä on hyväksytty paikallisella tasolla poliittisesti kauttaaltaan vasemmalta oikealle perheitä ja koko kansalaisyhteiskuntaa tukevana työnä. On naurettavaa verrata sitä hyväntekeväisyyteen, joka on jenkkimallisen groteski-kapitalistisen yhteiskunnan laillistettua veronkiertoa.

Se oli J.A tuo 1966 vaali poikkeus koska sen jälkeen meillä oli vasemmistoenemmistöinen eduskunta 103 – 97 joka seuraavissa vaaleissa 1970 korjaantui ei sosialistiseksi 112 -88. Vasemmisto ei pystynyt pitämään saamaansa otetta ja se menetti kansan enemmistön luottamuksen. Oliko sen toiminta silloin kansaa kohtaan oikeaa ja oikeudenmukaista? Vai mikä oli tappion syynä?

Jos alat väittämään kaiken hyvän sataneen laariin tuon yhden 4 vuotiskauden aikana niin taidat olla aikamoinen haihattelija. Tuskinpa oikeisto mitään yhdenvertaisuutta on vastustanut vaan halunnut pitäytyä taloudellisten mahdollisuuksien sanelemalla linjalla josta komukoilla niin harvoin on reaalisia käsityksiä.

-60 luvun lopullahan meitä yritettiin ”sosialisoida” Reporadion ja opiskelijaliikkeiden avulla mutta nehän eivät olleet enemmistön mieleen ja Kokoomus sekä SMP saivat varsin komean ”Jytkyn” nykykielellä 1970 vaaleissa. TPSL hävisi silloin kokonaan listoilta.

1970 vaalit taisivat olla kommunistisen liikkeen alasajon alku Suomen maassa, tosin SKDL sai vielä 1987 vaaleissa 16 edustajaa mutta Vasurit -91 19. Vasurit eivät ole oikein verrattavissa komuihin koska mielestäni he ovat sanoutunet irti vallankumouksen tavoittelusta luottaen demokraattisen päätöksen tekoon.

Työeläkeläinen:
"Jos alat väittämään kaiken hyvän sataneen laariin tuon yhden 4 vuotiskauden aikana niin taidat olla aikamoinen haihattelija."

Ja siis minä omassa puheenvuorossani:
"Ylipäätään hyvinvointirakenteemme terveyspalveluineen ja peruskouluineen rakennettiin vasemmiston ja keskustan eli ns. kansanrintamahallitusten voimin."

Otapa siis nyt seuraavaksi selvää ns. kansanrintamahallitusten ajanjaksosta, jotta pysyttäisiin keskustelussa joten kuten asialinjalla, etkä esiintyisi aina tuommoisena dialogin rötösherrana.

Työeläkeläinen.
Yle Puhe lähetti keväällä, huhti-toukokuussa, kouluhallituksen entisen pääjohtajan, Erkki Ahon haastattelusarjan. Aho dokumentoi tarkasti mittavin esimerkein, kuinka raivokkaasti kokoomus ja elinkeinoelämä hyökkäsivät kilpailukykymme kannalta elintärkeää sivistyksellistä yhdenvertaisuusuudistusta, peruskouluhanketta vastaan 1970-luvun kansanrintamahallitusten aikaan.
Katson illalla paremmalla ajalla, löydänkö ohjelman Yle Areenasta, ja voit itsekin etsiä jos sinulla on aikaa.

Kansanrintamahallitukset sorsivat yhtä suurista puolueista ja syrjäyttämällä niin suuren osan kansaa se esti demokratiaa päästäen vain yhden suunnan näkemykset läpi virallisina. Ei ihan niin paha kuin neuvostojärjestelmä mutta siihen suuntaan menossa.

Kansanrintamahallituskäytäntö lienee ollut tarpeen itäisen rosvovaltion vuoksi mutta se oli syvältä kun varsin suurta kansanosaa syrjittiin. Minä en lähtisi moista epädemokraattista menettelyä ainakaan kehumaan.

Nykykäytännössähän komuillakin on mahdollisuutensa kunhan nostavat kannatustaan riittävän korkealle ja alle 100% riittää mikä lienee neuvostomuoti ollut heidän suhteensa. Koittakaa saada 10- 15% niin siitä se lähtee.

"Kansanrintamahallitukset sorsivat yhtä suurista puolueista."
Neukkujen painostuksesta ja Kekkosen luoman demoralisaation ansiosta näin oli. Tämä liittyi ulkopolitiikkaan.

Yteiskuntamme mittavat uudistukset, jotka ovat osoittautuneet myöhemmin absoluuttisen tärkeiksi kilpailukykymme kivijalaksi, ovat kansanrintama-ajan kiistaton toinen puoli, isänmaamme hienoimpia saavutuksia.

Demokratian olemus on, että poliittinen todellisuus monipuoluejärjestelmineen ja laillisine valtataisteluineen on alati ristiriitainen ja tuloksiltaan usein paradoksaalinen, myöskin aina epätyydyttävä vapaasti eri etupiirien toiminnan hyväksymässä yhteiskunnassa.

Juuri tätä realismia totalitarismin kannattajat eivät kykene edelleenkään kommunismin ja fasismin luhistuttuakaan sietämään - kas kun emme elä koskaan ihanneoloissa, vaan ainaisessa ristiriitojen säätelyssä, dialektisessa prosessissa, joka vastoin absoluuttista kuvitelmaa ei päädykään koskaan synteesiin vaan synnyttää aina uutta dialektiikan evoluutiota. Itse luonnossakaan ei esiinny absoluutteja, kuten kolmiita tai ympyrää, jotka ovat ihmismielen kehittämiä teoreettisia abstraktioita todellisuuden jäsentämiseksi, kuten tietyt totaaliset yhteiskuntafilosofiset teoriatkin. Jos, Työeläkeläinen, et tätä ymmärrä, et ymmärrä demokratian syvintä olemusta. Jos tuo olemus jää sinulle vieraaksi, olet sisimmiltäsi antidemokraatti, antihumanisti, politiikan kielellä hieman, mutta vain hieman karrikoiden piilofasisti tai -kommunisti.

Luulen, että psykologisesti fasistien ja kommunistien totalitäärinen ihanne, jossa kaikki ongelmat on ratkaistu, vetoaa uskonnollisen mytologian tavoin ihmismielen itsekkäimpiin kerrostumiin, itsesuojeluvaistoon ja elonjäämispakkoon, myös tuonpuoleisen kaipuuseen, ja sen vuoksi demokratiaa kaikkine arkisine ongelmineen, kun se pyrkii huomioimaan kulttuurisen, sosiaalisen ja yksilöllisen erilaisuutemme, siis niin humaani järjestelmä kuin se onkin, on niin naurettavan yleistä pilkata ja halventaa.

Alexandersson kirjoitti: "... raivokkaasti kokoomus ja elinkeinoelämä hyökkäsivät kilpailukykymme kannalta elintärkeää sivistyksellistä yhdenvertaisuusuudistusta, peruskouluhanketta vastaan 1970-luvun kansanrintamahallitusten aikaan. "

Tämän muistan itsekin. Meille on tapana selittää kuinka kirkko on tuonut meille luku- ja kirjoitustaidon ja sen jälkeen porvallinen yhteiskunta sivistystämme kehittänyt. Oikeasti kyse on kuitenkin siitä, että kirkko yritti aikanaan ulkoistaa meidän harhauttamisemme meille itsellemme, itseharhautukseksi vai pitäisikö sanoa itsesaastutukseksi. Onneksi mopo karkasi heidän käsistään ja ihmiset oppivat hartauskirjojen asemesta lukemaan muutakin ja vieläpä kirjoittamaan.

Sen jälkeen porvarit ja työnantajat ovat yrittäneet selittää kuinka rahvaan opettaminen on turhuutta ja saattaa meidät vain pahoille teille. Sitä oli myös peruskoulun vastustaminen. Ja nyt meidän lapsillemme tarjoillaan kaikenmaailman itseilmaisu- ja harrastusaineita käsitteellisen ja kriittisen ymmärtämisen asemesta.

Hannu Taanila oli taannoisessa Maanantaiklubin esityksessään ihan oikeassa. Meidän ja meidän lapsiemme tulee oppia käsitteellistä ajattelua. Vain sitä kautta pystytään haastamaan Ketoharjun mainitsema hegemonia ja näkemäään maailma ja yhteiskunta muunakin kuin visailukisailu-, huippu-urheiluhömppä- ja tositeeveesirkushuveina.

Käsitteellinen ajattelu on välttämätöntä, myös historian ja ideologioiden suhteellisuuksien ymmärtämisessä. Käsitteellisen ajattelun oppnentteja eivät ole ilmaisutaidolliset ja taideopinnot, vaan kaupallisen massakultuurin yhteiskunnalisesti alistava ja yksilöllisesti tuhoava kulttuuritotalitariteetti.

Olen Alexanderssonin kanssa samaa mieltä noista vastakkainasetteluista, sisällöllisesti. Sen sijaan näen, että kun ne pistetään kilpailemaan samoista niukoista resursseista, ne asettuvat vastakkain. Koulukkailla voi olla vain rajallinen määrä oppitunteja jotka jakaa eri oppiaineiden kesken ja opettajien kouluttamiseen ja palkkaamiseen on rajallinen määrä rahaa joka pitää jakaa eri kokonaisuuksien kesken. Silloin pitää tehdä valintoja ja kriittisen ajattelemisen valmiudet näyttävät jätettävän koko ajan vain vähemmälle. Silloin kyseiset ilmaisu- ja kulttuuriaineet eivät täydennä ihmisten sivistystä vaan jäävät sijaispuuhasteluksi ja ajantäytteeksi. Minä painottaisin erilaisten kyvykkyyksien opettamisia toisin.

Taide- ja kulttuuriaineet eivät elä tieteellisen tutkimuksen ja käsitteistön tuolla puolen, kuten ei mikään muukaan oppiaine teknisestä käsityöstä alkean tai ylipäätään mikään inhimillisen elämän alue. En ymmärrä tätä teorettisen abstrahoinnin pikkuporvarillista sekaannusta ja väärinkäsitystä nyt ollenkaan.

Ei kyse ole pikkuporvarillisesta sekoittamisesta vaan kyvystä hahmottaa ympärillämme olevaa maailmaa käsitteinä (substantiiveja) ja niiden välisinä suhteina (verbejä). Eli kyvystä nähdä mitä ympärillämme tapahtuu ja kuvata sitä. Se tarkoittaa äidinkieltä ja sen kielioppia, luonnontieteitä, matematiikkaa, fysiikkaa, kemiaa mutta myös filosofiaa ja historiaa. Sitä ei saa jättää harrastelupuuhastelujen alle vaikka niitä nimitettäisikin taide- ja taitoaineiksi sillä juuri sieltä iskee Alexanderssoninkin mainitsema "kaupallisen massakultuurin yhteiskunnalisesti alistava ja yksilöllisesti tuhoava kulttuuritotalitariteetti" ellei käsitteelliset merkitykset ole selvillä. Vasta kunnollisen käsitteellisen ymmärtämisen kautta noille taide- ja kulttuuriaineiden sisällöille löytyy merkitys jonka niitä opiskeleva voi ymmärtää.

Mielenkiintoinen problematiikka. Mielestäni käsitteet syntyvät ja elävät suhteessa luontoon ja yhteiskuntaan (= todellisuuteen?) SEKÄ toisiinsa, ja tuo kokonaisuus lomittuu dynaamisena prosessina, ei staattisena substantiivi-verbi-kokoelmana, joka kuulostaa enemmän teologialta kuin jatkuvassa muutoksessa elävänä teoreettisena tutkimuksena; käsitteet itsessään ovat verbaalisia suhteita ja jatkuvan muutoksen alaisia, suhteellisia suhteessa informaation ja tieteenfilosofian muutokseen. Taide ei asetu tämän prosessin ulkopuolelle, vaan lomittuu omalla kielellään tuohon todellisuuteen, jota nimitämme kulttuurin kehitykseksi antropologioineen, tietoteorioineen, logiikkoineen, eri tieteenaloineen, ideologioineen ja yhteiskunnallis-poliittisine käytäntöineen.

Minusta maailma hahmottuu lauseenjäseninä subjekti-predikaatti-objekti. Siinä subjekti ja objekti ovat käsitteitä ja predikaatti niiden suhde. Staattisessa maailmassa suhteet pysyisivät muuttumattomina, samoinkuin kuin käsitteiden ominaisuudetkin. Oikeassa reaalimaailmassa suhteet eli predikaatit vaihtelevat enemmän kuin käsitteiden olemassaolo eli substantiiviset subjektit ja objektit. Ominaisuudet eli atribuutit vasta eläväisiä ovatkin.

Käsitteellisella ajattelulla luodaan kyky hahmottaa näitä asioita, niin staattisuuksia kuin dynamiikkaa. Erityisen tärkeää on kyetä hahmottamaan mikä on oikeasti muuttunut ja mikä vain näyttää muuttuneen kun kieli muuttuu ja sitä muutetaan sekä mikä ei ole muuttunut.

Olen samaa mieltä, että taide ei ole mitenkään ulkopuolinen tässä kuviossa vaan oleellinen osa. Mutta väitän, että taidetta ei voi ymmärtää jollei hahmota sen käyttämiä eikä kuvaamia käsitteitä ja niiden suhteita. Miten Alexandersson esimerkiksi hahmottaisi itse viimeisessä virkkeessään luettelemia asioita jollei hän hallitse käsitteellistä ajattelua?

Näkökulmani on, että käsitteellinen ajattelu on kulttuurisidonnaista sekin, ei oma maailmansa an sich. Käsite ei ole itseriittoinen, vaan suhteessa kohteeseensa ja käsittäjäänsä. Näin taidekaan ei ole käsitteen an sich muuttumaton objekti, vaan nuo kaksi olemassaolon muotoa vaikuttavat toisiinsa ja muuntuvat havainnoivassa subjektissa, joka sekään ei ole olemassa an sich, vaan suhteessa käsitteeseen ja kohteeseen, joista käsitekin on siis muuttuva kohde, kuten myös subjekti itse. Subjkektilla en tarkoita yksilöä, vaan kulttuurisia välineitä, metodeja ja instansseja tutkimuskohteineen.

Ajattelu, käsitteellistäminen (havainnon muuntuminen tiedoksi) ei ole yksisuuntainen prosessi havainnoijan ja kohteen välilä, subjektista objektiin.

"Opimme käyttämään ilmaisuja 'näen...' 'hän näkee...' jne. ennen kuin opimme tekemään eron näkemisen ja sokeuden välillä." (Wittgenstein, Huomautuksia väreistä, s. 103.)

Pahoitteluni, kun tuppaudun tähän Myyryläisen ja J. Alexanderssonin mielenkiintoiseen väittelyyn. Kuitenkin näen Myyryläisen huolen ja mielipiteet käsittellisen opetuksen puutteesta taideaineiden parissa vähintään kärjistettyinä. Eikö taideaineiden kursseilla juuri opita niitä käsitteitä mitä niiden ymmärtäminen vaatii. Jos esimerkiksi jollakin itseilmaisun kurssilla harjoitellaan puhetaitoa, eikö tuo taito myös auta tunnistamaan tilanteet, joissa joku muu yrittää samoilla keinoilla vaikuttaa kuulijoihinsa samalla, kun se antaa oppilaalle paremmat edellytykset omien ajatustensa julkituomiseen. Lisäksi käytännön tekeminen on erinomainen tapa kehittää myös ajattelua, koska siinä yhdistyvät ongelmanratkaisutaidot motorisiin taitoihin. Olenkin sitä mieltä, että nykyisen ala-asteen tärkeintä antia on luku- ja kirjoitustaidon alkeiden lisäksi taito- ja taideaineet sekä liikunta.

Myyryläisen huoli varmaan liittyy myös koko ajan kasvavaan valinnaisaineiden lukumäärään. Siitä olen minäkin huolissani. Todennäköisesti se lisää alueellista eriarvoisuutta, kun joka aineeseen ei voi kaikilla alueilla saada pätevää opettajaa, enkä ole niin vakuuttunut kaikkien aineiden sisällöstä ylipäätään. Toisaalta noita valintoja tehdään helposti sen mukaan minne kaverit menevät ja mikä on kivaa sen sijaan, että valittaisiin oikeasti kehittäviä aineita. Onko tuo nyt sitten porvariston hyökkäys laajaa sivistystä vastaan vaiko vain huono ratkaisu koululaitoksen nykyaikastamiseksi.

En näe kulttuurisidonnaisuuden tunnistamista mitenkään vastakkaisena käsitteellisen ajattelun tärkeydelle. Minusta se on vain yksi ulottuvuus lisää hallittavaksi.

Käsittääkseni valtaosa kohteista on itse asiassa kulttuuririippumattomia: ihminen, ravinto, suoja, j.n.e. Sen sijaan ominaisuuksien ja suhteiden tulkinnassa näen enemmän kulttuurisidonnaista. Toki ihmiset voivat priorisoida ja arvottaa eri kohteita eri tavoin eri kulttuureissa mutta kohteet valta osin säilyvät samoina.

Kulttuurisidonnaisuus ei siis ole mitenkään argumentti vähätellä käsitteiden ymmärtämisen merkitystä, päinvastoin.

Olen ymmärtänyt taide- ja ilmaisuaineiden opetuksen sisällöt pikemminkin puuhasteluksi jolla pidetään lapsia rauhallisina ja poissa pahanteosta, enemmän kuin ymmärryksen lisääjinä. En kiistä, etteikö esimerkiksi monet k.o. aineiden opettajat näkisi aineidensa mahdollisuuksia mutta koululaitoksen todellisuus näyttäisi menevän toiseen suuntaan.

Tämän suuntauksen ovat porvarilliset koulutus"asiantuntijat" myös itse tunnustaneet. Jotkut työnantajajohtajat ovat myös avoimesti puhuneet yleissivistävää opetusta vastaan. Taustalla olen nähnyt halun nähdä työläiset ikäänkuin hyötyeläiminä jotka tulee kouluttaa johonkin tuotantokoneiston tehtävään eikä muuhun (tämä viimeinen virke oli kärjistys kehityssuunnan korostamiseksi).

P.s. Ei kai tämä mikään yksityinen keskustelu ole joten turha arkailla tuppautumista, sekaan vaan.

"Myyryläisen huoli varmaan liittyy myös koko ajan kasvavaan valinnaisaineiden lukumäärään. Siitä olen minäkin huolissani. Todennäköisesti se lisää alueellista eriarvoisuutta, kun joka aineeseen ei voi kaikilla alueilla saada pätevää opettajaa, enkä ole niin vakuuttunut kaikkien aineiden sisällöstä ylipäätään."
Ilman muuta tämä lienee totta, ja liittyy epäilemättä varmasti Myyryläisen alkuperäiseen, käytännönläheiseen argumentointiin. Minä innostuin johdattelemaan keskustelua tieteenfilosofiseen suuntaan, mikä harvemmin tuottaa vastakaikua muuten niin rakastamani :))) porvarillisen median parissa.

Kiitos johdattelusta, seurasin sitä mielelläni. Pystyimme keskustelemaan hetkisen ilman Stalinia ja ruumiskasoja, kiitos siitäkin.

"Olen ymmärtänyt taide- ja ilmaisuaineiden opetuksen sisällöt pikemminkin puuhasteluksi jolla pidetään lapsia rauhallisina ja poissa pahanteosta, enemmän kuin ymmärryksen lisääjinä."

Toki noilla aineilla pitää olla sisältöä. Jos oppilaat vain "improilevat" keskenään, ei se varmaan kehitä mitään muuta kuin yhteishenkeä. Jotenkin kuitenkin luulen, että ne pahimmat häiriköt ja pahantekijät eivät ole ne innokkaimmat näille kursseille osallistujat.

"Tämän suuntauksen ovat porvarilliset koulutus"asiantuntijat" myös itse tunnustaneet. Jotkut työnantajajohtajat ovat myös avoimesti puhuneet yleissivistävää opetusta vastaan."

Totta on, että ainakin tietyt tahot haluavat joka kouluasteelle lisää erikoistumista vain teollisuuden ja kaupan tarpeisiin, ja erityisesti kritisoidaan resurssien haaskaamista yliopistojen tiettyihin humanistisiin aineisiin. Eikö tuo puhe kuitenkin ole pääosin tullut koulutusjärjestelmän ulkopuolelta? Olen ehkä optimisti, mutta vaikuttaa siltä, että vielä on myös olemassa vahva vastarinta putkiaivojen invaasiolle. Vaikka yliopistotasolla yleissivistys kyllä koki tappion säätiömallin tulon myötä.

"Minä innostuin johdattelemaan keskustelua tieteenfilosofiseen suuntaan..."

Huomasin ja pidän sitä ihan mielenkiintoisena suuntana. Kuitenkin minulle jäi tunne, että tuo mainitsemani pointti jäi vähän uupumaan sen käsiteanalyysin seasta. Siksi päätin täältä maanpinnalta hieman huudella sinne teidän käsitepilveenne. ;)

"Käsittääkseni valtaosa kohteista on itse asiassa kulttuuririippumattomia: ihminen, ravinto, suoja, j.n.e."

Minusta taas tuntuu, että yksinkertaisimmat eloojäämiseen liittyvät käsitteet, kuten nuo mainitsemasi, ovat varsin universaaleja, mutta heti, kun siirrytään ajattelemaan vaikka vain omaa sijaintia, voivat käsitteet olla varsin erilaisia. Eräällä kielitieteen kurssilla, jonka harrastusmielessä aikanaan luin, puhuttiin alkuasukasheimosta, joka eli jossakin Tyynenmeren tuliperäisellä saarella, joka oli oikeastaan merestä nouseva vuori. Heidän suuntaa ilmaisevat käsitteensä ovat ylös ja mereen päin, eikä ollut mitään tarvetta meille tutummille ilmansuunnille. Oman ja toisten sijainnin ilmaisemista voitaneen pitää "Cogito, ergo sum"-lauseesta melkein seuraavana ajatuksena, kun alamme määrittää itseämme, joten eikö kulttuurisidonnaisuus ole varsin vahva tekijä, jos se määrää jopa käyttämämme koordinaatiston.

Opiskelija mainitsee yleistä sivistystä väheksyvien ja talouselämän tarpeita korostavien puheiden tulevan koulutusjärjestelmän ulkopuolelta. Totta, ne olen kuullut talouselämän johdosta, heidän etujärjestöistään ja poliittisesti heidän etujaan ajavilta. Se ei tee niitä kuitenkaan yhtään vaarattomammiksi. Koulu- ja koulutusmaailma ei ole eikä saa olla oma irrallinen saarekkeensa. Samat voimat jotka yleensä ohjailevat yhteiskunnan muutosta, ohjailevat myös koulutusta.

Opiskelija tuo esimerkin ihmisen tarpeesta nähdä suuntia ja esittää sen esimerkkinä kulttuurisidonnaisesta käsitteistöstä. Onko tässä kyse käsitteiden mallinnuksen abstraktiotasosta? Yleisellä, korkeamman abstraktion tasolla olisi käsite suunta ja konkreettisemmalla, alemman abstraktion tasolla suunnat ylös ja merelle tai etelään ja pohjoiseen, kulttuurisidonnaisesti. Tai yleisenä käsitteenä suunta ja sille ominaisuutena kulttuurisidonnaisesti merelle/pohjoiseen ja ylös/etelään tms. arvoja tai tiloja. Ja pohjimmaltaan taitaa olla kyse mallintajan kulttuurisesti sidonnaisista tavoitteista ja kyvyistä, mitä tasoja milloinkin käyttää, enemmän kuin peruskäsitteiden tunnistamisesta.

Tästä voisi lähteä sijoittamaan käsitteitä Maslowin tarvehierarkiaan jolloin epäilen kulttuurisidonnaisten sijoittuvan yläkerroksiin ja ja yleisten alempiin. Mutta olennaisena näen tarpeen hahmottaa yhteiset ja yleiset käsitteet niiden kulttuurisidonnaisten ja tarkoituksenmukaisuussyistä tietyllä tavalla priorisoitujen ominaisuuksien arvojen alta. Siten päästään keskittymään yhteiskunnallisesti merkittäviä asioita ja jättämään vähemmän merkitykselliset vähemmälle. Siihen ei päästä jos haetaan vain koulukkaille mukavaa ennenkuin lössähtävät töllöttämään urheilugladiaattoreiden väkivaltaleikkejä tai hupailuvisailukisailuja suttaputken ääreen.

*) en tarkoita tässä arvolla jonkin ominaisuuden suhdetta tavoiteltavaan tai hyvään (so. arvottamisen tulosta) vaan ominaisuuden tilaa jollakin hetkellä (esim. väri=keltainen).

"Pystyimme keskustelemaan hetkisen ilman Stalinia ja ruumiskasoja, kiitos siitäkin."
Kommunismin historiasta on yhtä hankala keskustella ilman ruumiskasoja kuin länsidemokratian historiasta ilman kapitalismin ahneutta ja imperialistien sotia.
Tärkeintä on tietenkin, ettei mistään teemasta synny keskustelua sabotoivaa pyhäinjäännöstä. Minulle nuo ruumiskasat olivat tärkeitä huomautuksia siinä vaiheessa, kun vahingossa pölähdin näille sivuille ja otaksuin että jotkut saattavat suhtautua tiettyihin asioihin yliolkaisesti. Sanottavani sanottuani asia ei minua sen enempää itseisarvoissti polttele.

"Ja pohjimmaltaan taitaa olla kyse mallintajan kulttuurisesti sidonnaisista tavoitteista ja kyvyistä, mitä tasoja milloinkin käyttää, enemmän kuin peruskäsitteiden tunnistamisesta."
Mielenkiintoinen kysymys on, voimmeko olettaa "peruskäsitteen" olemassaolon, muuten kuin Platonin tai teologisen ontologian kautta.
Marxkin on sellaisen muotoillut, progression käsitteenä, se suomentuu kai edistykseksi?

"Koulu- ja koulutusmaailma ei ole eikä saa olla oma irrallinen saarekkeensa."

Ei tietenkään ja, kuten mainitsin, yliopistolaki oli erävoitto putkiaivoille. Kuitenkin luulisin, ettei perus- ja lukioopetusta vielä vähään aikaan olla tuohon suuntaan viemässä. Niiden yleissivistävällä luonteella on kuitenkin laaja kannatus. Yhtenä huolenaiheena tosin tuli mieleen erilaiset tasoryhmät. Nykyinen peruskoulu on luonteeltaan tasapäistävä eli samalla, kun se suo mahdollisuuksia heikommille, se ei päästä parhaita nousemaan esiin. Nähdäkseni tämä on vain hyvä asia ja lisää tasa-arvoa ehkäisemällä "eliittiryhmien" synnyn varhaisessa vaiheessa. Huiput voivat kyllä sitten menestyä yliopistossa, missä sillä on enemmän merkitystä.

"Opiskelija tuo esimerkin ihmisen tarpeesta nähdä suuntia ja esittää sen esimerkkinä kulttuurisidonnaisesta käsitteistöstä. Onko tässä kyse käsitteiden mallinnuksen abstraktiotasosta?"

Koordinaatisto on kai sinänsä abstrakti, mutta sen valinta liittyy käytännön tarpeeseen.

"Ja pohjimmaltaan taitaa olla kyse mallintajan kulttuurisesti sidonnaisista tavoitteista ja kyvyistä, mitä tasoja milloinkin käyttää, enemmän kuin peruskäsitteiden tunnistamisesta."

Käsitteet ylös ja merelle eivät ole kuitenkaan yhteneviä meidän ilmansuuntiemme kanssa. En epäile ollenkaan, etteikö noille alkuasukkaille voisi opettaa ilmansuuntia ja toisaalta, jos itse menemme sinne, ovat käsitteet ylös ja merelle varmasti ihan luontevia meidänkin käyttöön. Niitä ei kuitenkaan voi korvata toisillaan. Ylös ja merelle sisältävät myös vertikaallisen siirtymän, kun taas ilmansuunnat pitävät pintaa litteänä ja kattavat laajemman alueen kuin sen yhden rinteen. Konteksti siis määrää hahmottamiseen käytettävän työkalun.

"Tästä voisi lähteä sijoittamaan käsitteitä Maslowin tarvehierarkiaan jolloin epäilen kulttuurisidonnaisten sijoittuvan yläkerroksiin ja ja yleisten alempiin."

En tiedä oliko tämä suunta-esimerkki paras mahdollinen, mutta sehän kyllä tietyssä mielessä kuuluu sekä ylimpään että alimpaan kerrrokseen. Alimpaan tietysti siinä mielessä, että se mahdollistaa perus toimeentulon. Ylimpää taas sen metatasolla. Pohdinta suuntien olemuksesta ja siitä mihin kaikkeen niitä voisi käyttää ei varmaan ensimmäisenä juolahda mieleen, jos kaikki aika kuluu ravinnonhankintaan.

"Siihen ei päästä jos haetaan vain koulukkaille mukavaa ennenkuin lössähtävät töllöttämään urheilugladiaattoreiden väkivaltaleikkejä tai hupailuvisailukisailuja suttaputken ääreen."

Totta, kehittyminen tapahtuu aina tavallaan epämukavuudesta. Tästä päästään taas siihen, että aineissa pitää olla kunnon sisällöt, mutta ei se tarkoita etteikö taideaineissa voisi näin olla.

Kun kyseessä on valtakunnan pitäminen pinnalla taloudellisesti niin arvelen insinöörien pärjäävän siinä paremmin kuin vaikkapa historiantutkijoiden. Talouselämän ja jakovaran kannalta matemaattistekniset aineet ovat etusijalla joskin ekonomien varmuuskertoimet eivät ole kohdallaan. Siinä koulutus on epäonnistunut.

Juuri tällä hetkellä me tarvitsemme näkijöitä ja tekijöitä, uusia Steve Jobseja muillekin kuin tietokone alalle. Paljoin hyviä ideoita on vielä keksimättä monella alalla, ideoita joiden varaan voidaan rakentaa tuotantoa tai palvelua korvaamaan ulos lähtenyttä massatyötä.

Se määrä joka tarvitaan humanistisia tieteilijöitä on pieni noihin edellisiin verrattuna. Heidän työtään on selvästi vaikeampaa myydä vientiin kuin tekniikkaa.

Elinympäristönsä tunteminen on kulttuuria joka tippuu jokaiselle vähitellen elämän mukana, siihen ei yliopistoa tai taidekorkeakoulua tarvita.

"Siihen ei yliopistoa tai taidekorkeakoulua tarvita."
:)
Niin että jos maailmassa esiintyy lukutaidottomuutta, poltetaan kaikki kirjat että kaikki voivat olla lukematta.

Miksi Alexanderssonin on rajoitettava ontologia eli "oppi olevaisesta" teologiaan tai teologisuuteen jolla hän ilmeisesti hakee joko dogmeihin pitäytymistä tai vain uskonnollista käsitystä olevaisuudesta. Minusta se kaipaa ihan samanlaista kriittistä ja laaja-alaista lähestymistä kuin mitkä muut tieteenalat tahansa.

Alexandesson haluaisi "olettaa" peruskäsitteitä. Minusta ne pitää pystyä havaitsemaan, todentamaan ja perustelemaan ihan kriittisen tieteen metodein. Se, että joitakin käsitteitä sitten voisi pitää n.s. peruskäsitteinä on kysymys niiden yleismaailmallisuudesta. Jos pystymme "riisumaan" saman käsitteen erilaisilta näyttävistä lokaaleista ja kulttuurisidonnaisilta näyttävistä tulkinnoista useissa eri kulttuureissa niin lienemme peruskäsitteen äärellä. Pitäisin myös Maslowin hierarkian alimmilla tasoilla käsiteltäviä käsitteitä peruskäsitteinä.

Sivujuonteeseen: kommunismilla ei, vielä, ole merkittävää historiaa koska sitä ei missään ole vielä sovellettu. Kyse on aatteen ja teorian kehittämisen historiasta. Se(kin) voisi selvitä jos pähkäilisi kommunistisen teorian käsitteitä ja niiden ominaisuuksia kera käsitteiden välisten suhteiden. Silloin havaitsisi, ettei sellaisia ole vielä missään toteutunut eikä toteutettu. Ja sen jälkeen juohtuisi analysoimaan mistä esimerkiksi Stalinin ajassa oli oikeasti kyse.

Olen Opiskelijan kanssa samaa mieltä yliopistojen surkeasta kohtalosta. Peruskoulut ja lukiot ovat hyvää vauhtia menossa perässä ja ammattioppilaitosten yleissivistävää opetusta ollaan ajettu alas jo pidemmän aikaa.

Opiskelija viittaa käytännön vaatimuksiin käsitteiden hyödyntämisessä. Olen samaa mieltä, se on käsittääkseni juuri mekanismi joka luo kulttuurisidonnaisia merkityksiä ja lokalisointeja. Suunnat ovat tässä mielessä hyvä esimerkki. Olemassa olevissa olosuhteissa niiden piirteitä sovelletaan objektiiviseen tarpeeseen ilmaista suuntia. Silloin syntyy abstraktille käsitteelle "suunta" kulttuurisidonnainen ja lokaali konkretia "ylös"/"merelle" joka voidaan abstrahoida yleiseen "suunta" käsitteeseen. Toisenlaisissa olosuhteissa on syntynyt tarve konkretisoida suuntia toisella tavalla ja on syntynyt ilmansuunnat ja sen jälkeen on todella mahdollista vaihtaa peruskäsitteen ominaisuuksien nimet ikäänkuin toiselle "kielelle" ilmansuunniksi vaikka peruskäsite "suunta" pysyy samana.

Olen Opiskelijan kanssa samaa mieltä oppimisen epämukavuudesta ja, että taideaineillakin voi ja pitää olla järkeviä ja hyödyllisiä sisältöjä. Kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen, miten niitä pyritään käyttämään ikäänkuin mielihyvän ylläpitäjinä oppimisen asemesta. Tässä yhteydessä pitää katalien porvareiden lisäksi syyttää myös pikku nassikoiden vanhempia jotka ovat enemmän huolissaan lapsostensa viihtyvyydestä kuin oppimisesta.

Ibid
Työeläkeläinen tuntuu olevan harhapoluilla tässäkin asiassa.

Insinöörit ovat todella tarpeellisia ja hyödyllisiä ihmisiä. Mutta he eivät kehitä yhteiskuntaa eivätkä tunnista yhteiskunnan kehityksen lainalaisuuksia ja siten heiltä jää usein huomaamatta tarpeet joihin erilaisia (sosiaalisia, teknisiä, taloudellisia j.n.e.) innovaatioita tarvitaan vaikka he niiden konkreettisia sovelluksia kehittävätkin. Kehitys on insinöörivetoisena sattumanvaraista kuten esimerkiksi kävi tekstiviesteille. Tekniikkaa ei kehitetty ihmisten viestintätarpeisiin ratkaisemaan sosiaalisten ihmisten ongelmia vaan palvelu syntyi onnekkaiden yhteensattumien summana. Lähtemällä vain insinöörien teknisistä oivalluksista, viilataan vain fyysisen tason konkreettisia yksityiskohtia miettimättä niiden suurempia yhteyksiä, noinniinkuin hyvin kärjistetysti sanoen.

Toisaalta Työeläkeläisen mainostama Jobs ei ole insinööri vaan opintojensa keskeyttäjä joka laajensi tajuntaansa LSD:llä. Hänen mukaansa esimerkiksi tietokoneiden käyttöliittymien nykyisiä monimuotoisia kirjasinlajeja emme saa kiittää insinöörin oivalluksesta vaan siitä, että hän vahingossa eksyi yksittäiselle galligrafian luennolle gollegessa vielä ollessaan.

Elinympäristön tunteminen jää kovin kapoiseksi ja sen ymmärtäminen vielä kapoisemmaksi ilman kykyä hahmottaa sitä soveltamalla opittavissa olevia malleja ja menetelmiä. Ne voi toki saada haltuunsa ilman koulutustakin mutta se on suunnattomasti nopeampaa kuin keksimällä pyörät ja akselit uudelleen kantapään kautta. Tässä suhteessa olenkin siis Alexanderssonin viimeisimmän kanssa ihan samaa mieltä.

Peruskäsitteen ongelma on, että sen joutuu aina kuvaamaan profaanin avulla, eli se on käsitteellisesti lopultakin olettamus.

"Alexandesson haluaisi "olettaa" peruskäsitteitä. Minusta ne pitää pystyä havaitsemaan, todentamaan ja perustelemaan ihan kriittisen tieteen metodein."

Tiettyjen aksioomien kohdalla on kuitenkin pakko sopia niiden olemassaolosta ja paikkansapitävyydestä. Muuten on aika vaikea päästä minnekään siitä "Cogito, ergo sum"-alusta. Suunta on esimerkki peruskäsitteestä, joka saa havaittavan merkityksen vain koordinaatistoon kiinnitettynä. Voimme toki tunnistaa yhteneviä käsitteitä eri koordinaatistoista ja siten sopia yhdestä perustason käsitteestä, joka on suunta. Muuten joutuisimme tyytymään loputtomaan joukkoon koordinaatistoon kiinnitettyjä käsitteityä "kohti tuota kiveä" jne.

"Jos pystymme "riisumaan" saman käsitteen erilaisilta näyttävistä lokaaleista ja kulttuurisidonnaisilta näyttävistä tulkinnoista useissa eri kulttuureissa niin lienemme peruskäsitteen äärellä. Pitäisin myös Maslowin hierarkian alimmilla tasoilla käsiteltäviä käsitteitä peruskäsitteinä."

Olen samaa mieltä, mutta kuinka pitkälle pääsemme pelkillä peruskäsitteillä. Peruskäsitteen ymmärtäminen on toki sinänsä tärkeää, mutta maailman käsitteleminen vaatii paljon kulttuurisidonnaisia käsitteitä, joita voi pitää tuon käsittelyn työkaluina. Vaatii paljon enemmän kuin peruskoulun ja lukion oppimäärän, että voi siityä tarkastelemaan maailmaa peruskäsitteiden varassa ja silloinkin se tuntuisi tapahtuvan useiden kulttuurisidonnaisten käsitteiden kautta. Kuten voidaan todeta tuosta sinun peruskäsitteen etsimiseksi ehdottamastasi metodista.

"Olen Opiskelijan kanssa samaa mieltä yliopistojen surkeasta kohtalosta. Peruskoulut ja lukiot ovat hyvää vauhtia menossa perässä ja ammattioppilaitosten yleissivistävää opetusta ollaan ajettu alas jo pidemmän aikaa."

Totesin sen lain olleen erävoitto. En olisi vielä valmis puhumaan surkeasta kohtalosta. Peruskoulun ja lukion näkisin edelleen olevan ihan hyvällä linjalla ja yleissivistävälle koulutukselle on vahva tuki. Ammattikoulut ovat minulle täysin tuntemattomia.

"...taideaineillakin voi ja pitää olla järkeviä ja hyödyllisiä sisältöjä. Kritiikkini kohdistuu lähinnä siihen, miten niitä pyritään käyttämään ikäänkuin mielihyvän ylläpitäjinä oppimisen asemesta."

Kouluajoistani alkaa olla jo aikaa, joten en ole ihan perillä kaikesta mitä siellä tapahtuu. Epäilen kuitenkin tuota asennettasi noita valinnaisia taideaineita kohtaan. Minäkin jaan huolen siitä, että onko kaikilla noilla sisältöä, mutta en lähtisi niitä yksioikoisesti tuomitsemaan pelkäksi viihteeksi. Oppiminen tapahtuu aina tietyn epämukavuuden kautta, mutta toisaalta kai sen ympäristön pitää olla sellainen, että mielellään asettaa itsensä siihen epämukavaan paikkaan (esim. teatterikurssin lavalle). Pelkkä epämukavuus ei kuitenkaan nähdäkseni välttämättä opeta kuin pahimmillaan pelkoa.

"Työeläkeläinen tuntuu olevan harhapoluilla tässäkin asiassa."

Tuon Työeläkeläisen kommentin meinasinkin jättää ihan omaan arvoonsa. Paitsi yksi hänen harhoistaan on turhan yleinen ja varmasti osaltaan johti mm. yliopistolakiin: "Se määrä joka tarvitaan humanistisia tieteilijöitä on pieni noihin edellisiin verrattuna. Heidän työtään on selvästi vaikeampaa myydä vientiin kuin tekniikkaa."

Nykyisin tekniikka alkaa olemaan jo niin korkealla tasolla, että uuden laitteen kehittäminen ja markkinoille tuominen on todella kallista. Siitä johtuen esimerkiksi pelikonsolit ovat pysyneet samoina jo monta vuotta, eikä esim. seuraavaa Playstationia tarvitse odottaa vielä pariin vuoteen. Eikä muissakaan laitteissa se uusi ole useinkaan muuta kuin hieman lisää muistia ja uudet kuoret. Sisältöjen merkitys nousee siis koko ajan ja siinä todennäköisesti on humanisteilla paljon enemmän annettavaa kuin keskiverto insinöörillä. Ongelma taitaa tosin olla hieman humanistien asenteessakin. Omaa osaamista ei osata markkinoida vaan tyydytään jakamaan niitä harvoja paikkoja valtion rahoittamissa puljuissa. Tietysti humanistit pitäisi täsä paremmin eritellä, mutta se veisi liikaa aikaa.

"Ammattioppilaitosten yleissivistävää opetusta ollaan ajettu alas jo pidemmän aikaa."
Ammattioppilaitoksessa voi suorittaa nykyään perinteisen ammattitutkinnon lisäksi myös kaksoistutkinnon, joka sisältää ammattitutkinnon lisäksi ylioppilastutkinnonkin.

Alexanderssonilta on pakko kysyä miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite? Perustelut?

Opiskelija epäilee mahdollisuutta perus- ym. kouluissa opettaa peruskäsitteitä ja niillä operointia. Voi olla perää. Minusta kuitenkin tärkeintä olisi opettaa ajattelutapaa jolla pyritään tuollaiseen "riisumiseen" tai "pelkistämiseen". Voisiko sitä nimittää myös kriittiseksi ajattelutavaksi? Siis kyvyksi ja haluksi pyrkiä näkemään asioiden olemuksia arkipäivän ja tavanomaisten kulttuurisidonnaisuuksien ja lokaalisoitumien taakse. Mielestäni sama tai samanlainen ajattelutapa ”riisuu” asioiden ympäriltä myös muuta hömpää kuten kaupallista t.m.s. Pyrkimykseni ei ole viedä lapsosia metafyysiseen vaan löytämään konkretia oleellisen kautta jolloin toivoisin asioiden asettuvan oikeisiin ja ymmärrettäviin suhteisiin keskenään.

Tärkeää on myös n.s. passiivinen osaaminen. Siis vaikka ei itse kykene operoimaan niin voisi ymmärtää kun toinen esittää. Se voisi esimerkiksi avata laadukkaampien tiedotusvälineiden viestejä niin, että hömppävisailukisailut ei enää kiinnostakaan.

Alexandersson mainostaa kaksoistutkintoja. Minun mielestäni yleissivistyksen siirtäminen ammattioppilaitoksista (=orwellilainen uusionimi ammattikouluille) toisen eli ylioppilastutkinnon taakse on juuri yksi osoitus arvostelemastani kehityksestä.

Samoin minun kouluajoistani on jo aikaa, samoin alkaa aikaa olla kulunut lapsosteni koulunkäynnistä joten olen siis pitkälti tiedostusvälineiden ja niiden referoimien poliitikkojen ja muiden vaikuttajien viestien varassa. Olenkin yrittänyt tulkita viestejä niiltä joilla on intressejä ohjata koululaitosta ja sen opetussisältöjä omien tavoitteidensa mukaisiksi. Sitä kautta (vaikka toki iälläkin lienee osansa) olen päätynyt pessimistisemmäksi kuin opiskelija, joka lienee lähempänä todellisuutta kuin minä.

"Miksi arkinen (s.o. profaani) olisi käsitteenä oletusarvoisesti ”oletettua”? Voiko siis vain jotenkin pyhänä pidetty (s.o. tabu, toteemi t.m.s., peräti sakraali) tai pyhän kautta tarkasteltu olla tosi väite?"

Profaani on kulttuurisesti sopimuksenvarainen, eli käsittellisesti vasta oletettu "tieto". Eri tieteenalat joutuvat elämään peruskäsitteissään pitkälti tuon liikkuvan profaanin varassa. Tabut ja sakraalit ovat tietenkin eri asioita.

Käsittääkseni profaani tarkoittaa "vain" arkista, s.o. käsiteltävissä olevaa. Sen ulkopuolella oleva on pyhää ja arvioinnin ulkopuolelle eristettyä, tabuja j.n.e. Tässä mielessä kaiken pitää olla profaania eli uudelleen arvioitavissa olevaa, altistettavissa kritiikille ja se on voitava haastaa uudella tiedolla. Jos me emme niin tekisi niin maailmamme olisi meille edelleenkin maailmanpylvään kannattelema kota emmekä haastaisi sitä edes kristinuskon saduilla saati tieteilijöiden havainnoista ja ajattelusta johdetuilla tiedoilla maailmankaikkeuden olemuksesta.

Profaani käsitys ei ole sama asia kuin käsitteellistetty tieto, joka ei koskaan voi perustella itseään itsellään (kuten ontologia), vaan aina perimmiltään profaanin alkuolettamuksen kautta, jos säilytetään ankara tietoteoreettinen rehellisyys. Tämä on tietoisuuden mielenkiintoinen dilemma, jonka fenomenologit ilmeisesti lähinnä marxilaista yhteiskuntafilosofiaa lähestyessään avasivat.

Nyt minusta tuntuu, että kirjoitamme Alexanderssonin kanssa eri diskursseissa. Itse käytin termiä "profaani" merkityksessä epäpyhä, pyhiin salaisuuksiin vihkimätön, ei kirkollinen, maallinen (uskonnollisen, hengellisen vastakohtana), arkinen, epäkunnioittava, epäpyhä. Missäköhän merkityksessä A. sitä käyttää?

Käytän sitä kaiken abstrahoinnin "tällä puolen" elävän arkihavainnon mrkityksessä. Minustakin tuntuu, että merkitykset eivät ihan täsmällisesti kohdanneet; käsittämäni merkitys juontaa hermeneutiikan ja fenomenologian käsitteelliseen tietoisuuteen liittyvistä problematisoinneista ja kielenkäytöstä. Kieli on monimutkainen vapaus ja ansa.

Eli olen ehkä laajentanut käyttämästäsi profaanin kenties rajoitetummasta käsityksestä käsitykseen profaani = arkitajunta.

Mitä profaanille eli arkitajutulle sitten tapahtuu kun se varmistuu olettamuksesta? (vert. A:n kommentti 28/10 -11).

Minusta abstrahoitukin on profaania eli "arkipäivässä" kyseenalaistettavaa ja käsiteltävää. Ei abstrakti tieto ole mitenkään arkikokemuksiemme yläpuolella vaan esittää siitä vain yleistyksiä.

Ei ylä- eikä alapuolella, vaan ulkopuolella, kuten Marx huomautti Feurbachin suuntaan. Ja kuitenkin tuo ulkopuolinen joutuu perusolettamuksensa asettamaan profaanin pelikentän ehdoilla. Se on puolestaan fenomenologian huomautus Marxin suuntaan.

Profaanin vastakohta on edelleenkin uskonnollisesti tai muuten pyhänä pidetty. Ulkopuolinen tarkastelu, on se sitten abstraktia tai konkreettista, pitää olla profaania eli mikään arvottaminen ei saa nostaa mitään kriittisen tarkastelun ylä- tai alapuolelle tai vierelle. Ei-profaani olisi sellaista.

Alexandersson haluaa korostaa ulkopuolista ylä- ja alapuolisen asemesta. Siitä huolimatta hän valitsemillaan sanoilla arvottaa profaanin alempiarvoiseksi kuin ei-profaanin, tarkoituksellisesti tai tarkoittamattaan.

Ulkopuolinen tarkkailija voi valita jonkin olemassa olevan "pelikentän" tarkastelulleen tai hän voi rakentaa uuden. Siinä häntä ei rajoita profaani c. ei-profaani -jaottelu. Jos haluaa tarkastella jotakin ilmiötä, valittavissa on lukuisa joukko konteksteja ja diskursseja teologisista ydinfysiikkaan sekä kaikkea siltä väliltä.

Höpsistä.
- Ulkopuolista tarkkailijaa ei ole olemassa käsitteellisen havainnontekijän mielessä. Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon.
- Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.

Täsmennän vielä, sorry,

Tarkoitin että Marxin Feuerbachille huomauttamassa mielessä pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa tasaveroisina suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon.

Alexandersson kirjoitti: "Havainnoitsija on sitoutunut kulloiseenkin diskurssiinsa, joka peruskäsitteistönsä kautta sitoutuu profaanin käsitys(ei käsite)traditioon."

Nii.i.iin, entäs sitte? Miten tämä höpsistä-poikkeaa esittämästäni?

Havainnoitsija joutuu joka tapauksessa valitsemaan käsiterakennelman tai luomaan sellaisen. Muuten hän ei voi esittää yhtään eikä mitään havainnoistaan. Käsiterakennelmansa hän voi valita tai rakentaa tietoisesti tai alitajuisesti. Ja toivottavasti hänen käsiterakennelmansa on profaani eikä pyhänä pidetty dogmaattinen tabu.

Alexandersson kirjoitti: "...myös pyhä ja profaani liittyvät toisiinsa suhteessa verifioidusti käsitteelliseen informaatioon."

Ymmärrän toki sanat "verifioidusti", "käsitteellinen" ja informaatio" mutta mitähän A. mahtaa tarkoittaa yhdistessään ne noin? Ilmeisesti hän on irroittanut ne jostakin asiayhteydestään samalla menettäen koko ajatuksen.

Käsittääkseni Marx ei juurikaan halunnut pitää mitään pyhänä vaan nimen omaan halusi kaiken olevan maallisesti käsiteltävissä ja käsitettävissä. Ja osana tämän todistamista rinnasti pyhän ja maallisen osoittaakseen, että pyhä on tarpeeton ja meille riittää profaani.

Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta.

"Pyhän tarpeellisuuden voi toki selittää dostojevskimaisesti pakollisena jotta ihmiset uskoisivat moraalisääntöjä. Mutta se ei oikeasti ole tarpeellista koska ne voidaan esittää laajemman tai suppeamman hyödyn kautta. Oikeasti se kahlitsee ajattelun ja käsittämisen vapautta."

Tässä Myyryläinen menee kyllä äärilaidasta toiseen. Toisin kuin Dostojevskin toistuvassa teemassa, ihmiskunta ei varmaan vajoa suoraa päätä moraalittomuuteen ilman uskoa Jumalaan. Silti kaikkea pyhää ei pidä leimata vain ajatuksia kahlehtivaksi. Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan. Toki kaiken voi yrittää pelkistää pelkkiin hyötynäkökohtiin, mutta se on nähdäkseni aika banaalia.

Marxin uskontokritiikki kuitenkin kumpusi yhteiskunnasta, joka piti uskontoa yhtenä työväenluokan taltuttamisen välineenä. "Uskonto on ahdistetun luontokappaleen huokaus, sydämettömän maailman sydän aivan kuten se on hengettömien olosuhteiden henki. Se on kansan oopiumia. Uskonnon kumoaminen kansan kuvitteellisella onnena on sen todellisen onnen vaatimusta. Vaatimus luopua tilaansa koskevista harhaluuloista on vaatimus luopua tilasta, joka tarvitsee harhaluuloja. Uskonnon kritiikki on siis idussaan sen murheen laakson arvostelua, jonka sädekehänä on uskonto."

Tuo kritiikki on toki aiheellista tuossa "se on kansan ooppiumia"-mielessä, mutta onhan uskonto paljon muutakin. Se on myös tapoja,traditioita sekä niitä moraalisääntöjä ja arvoja, jotka historian valossa näyttäisivät parhaiten siirtyneen eteenpäin uskonnon myötä. Kun noita arvoja vastaan hyökättiin 60-70-lukujen vasemmistolaisissa kulttuurivallankumouksissa, ei kuitenkaan osattu tarjota mitään tilalle. Niinpä nykyajan perspektiivistä tuo kulttuurivallankumous vaikuttaa lähes yksinomaan vahingolliselta, vaikka sille varmasti silloin olikin tilauksensa. Lisäksi yksinomaan rationaalinen ajankuva on omiaan synnyttämään erilaisia lahkoja ja salaseuroja (sekä joskus perusteetontakin uskoa niiden olemassaoloon) tarjoamaan oman osansa siihen ei-rationaaliseen ihmiselämän osa-alueeseen. Niin kävi 1700-luvun valistuksen aikana ja niin nähdään käyvän nytkin.

"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."

Juuri tämä, valtava moraalinen intentio, paradoksaalisesti on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, jopa perustellummin kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".

"Nähdäkseni yksittäisten ihmisten pitää nähdä itsensä vastuullisina jollekin suuremmalle kokonaisuudelle tai vaihtoehtona ovat pelkät viidakon lait. Keskiajalla se suurempi oli automaattisesti Jumala ja Neuvostoliitossa sellaista yritettiin (huonolla menestyksellä) tehdä yhteiskunnasta ja johtajasta. Muita ihmistä suurempia "pyhiä" tai maallisen yläpuolisia asioita voivat olla esim. kaltaiselleni humanistille ihmisyys erityisesti sen ylevässä merkityksessä, johon Dostojevskillä on kyllä ollut suuri vaikutus, tai mikä vain kohottava aate tai asia, jonka kautta ihmiset voivat ohjata toimintansa kohti todellista hyvää (Platonin mukaisesti) pelkän itsekkään porsastelun sijaan."

Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, vähintään yhtä perustellustri kuin taloudellinen vallanhimo ja taloudellisen "narsismin" moraliteetti, koska mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia.
(Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin".

Uskonto keskusteluun pari sanaa lisää.

Tunnettua on Marxin väittämä uskonnon vaikutuksesta huumeen tavoin.
On ehdoton tosiasia, että uskonnon nimessä on siunattu kansojen aineellinen riisto ja uskontoa on käytetty vallan välikappaleena. Pahimmillaan se on aina ollut yllyttämässä sotiin ja niitä siunaamassa.
Julmaa henkistä kidutusta ja kiristystä on harjoitettu peloittelemalla yksinkertaista kansaa helvetillä ja kiirastulella.

Vähän vertailua uskonnosta ja huumeista.

Lääketieteessä käytetaan huumeita hyödyllisesti kivun lievitykseen ja poistoon.Lääkäreitten käsissä huumeet ovat oikein käytettyjä.

Vaikka 99% uskonnoista on vahingollisia, niin henkisenä lohduttajana vaikeissa elämän tilanteissa uskonto on hyödyllinen.
Uskonto niminen lääke helpottaa kriisi tilanteessa.

Itse uskon tekijän olemassaoloon,ja hänen tekijän oikeuksiinsa antaa tuotteelleen ihmiselle hyödyllisiä käyttöohjeita.

Yritetään olla hyviä ihmisiä ja elää rauhassa kaikkien kanssa.

Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä. Siinä Dostojevski nimen omaan esittää jumalan olemassaolon ja pyhän pitämisen tarpeellisena moraalin ylläpitämiseksi ja viidakon välttämiseksi. Sekulaari humanismi ajattelee toisin, eli että ihminen tunnistaa hyvän moraalin tarpeen ilman pyhinä pidettyjä uskonkappaleita. Ja sitä ajoin takaa tuolla kohdalla kommenttiani.

Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle. Väitän, että sellainen on, esimerkiksi, tuo e.m. sekulaari humanismi joka sinällään pyrkii rationaalisuuteen.

Opiskelijan mainitsema murheenlaakso on runollisesti kirjoitettu. Itse näkisin uskontokritiikin kuitenkin vallankäytön kritiikkinä, kuten Marxkin. Se on syvinpänä olemuksena kuten valta uskonnossakin. Muut kuten lohtu j.n.e. ovat vain kuorrutusta.

Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja. Silloin me emme tietäisi miksi pidämme niitä tärkeinä vaan ne olisi annettu meille ulkopuolelta ja silloin ainut mahdollisuus noudattaa niitä olisi ulkopuolinen pakko eli väkivalta tai sen pelko. Me voimme sisäistää vain jos ymmärrämme ja me voimme ymmärtää vain sellaista jota käsittelemme järkiperäisesti, jota voimme analysoida, sijoittaa käsiterakenteisiimme ja ymmärtää syy-seuraus -suhteet.

P.s. Näen tässä keskustelussamme käsitteellisen ongelman: emme käsittele käsitteitä samanlaisin merkityksin. Tarvitsisimme siis alle enemmän käsitteellistä ajattelua ja analyysiä jotta tunnistaisimme käsitteittemme erot ja yhtenevyydet sitä kautta ymmärtääksemme toisiemme tarkoituksia.

"Juuri tämä valtava moraalinen intentio on saatava mahdollisimman tarkkaan ja kriittiseen kansanvaltaiseen kontrolliin, ...mikä hyvänsä äärimmäinen moraalinen hyve, sen edellä ilmaistun kaltainen yksilöpsykologinen "intohimo" on aina ilman kontrollia ensi askel kohti totalitarismia."

Toki jos tuosta hyveestä tulee massaliike tai muuten hallinnan väline, mutta niissä tapauksissa voitaneen yleensä todeta, että itse hyve on menettänyt merkityksensä. Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava? En usko, että myöskään todellista hyvettä todella seuraava ihminen voi olla alistava pyrkiessään hyveen toteuttamiseen. Esimerkiksi tapaus Päivi Räsäsen (ja lahkolaiset yleensä) taas totean kontrollifriikiksi, joka on irtautunut siitä sanomasta, jota hän kuvittelee levittävänsä.

"Tässä mielessä lipsahdettiinkin tosiaan dostjevskiläisyyteen, joka minulle taas on tolkuttomuutta, koska se ei havaitse yhteiskunnan rakenteita ja historiaa, vaan jumalan, ihmisen ja vain siihen yhteyteen mielivaltaisesti kuvitellun "moraalin"."

Tuo Dostojevskin tapa on yksi tapa lähestyä moraalia yleisellä tasolla. Minä en koe sitä mitenkään mielettömänä paitsi siinä mielessä, että en ole mitenkään uskovainen ja siksi haen inspiraationi hyvän moraalin kehittämiseen muiden "pyhien asioiden" kautta. Idea on kuitenkin pohjimmiltaan sama. Vastaus esitettyyn totalitarismikritiikkiinkin löytyy Dostojevskin suurinkvisiittorin tarinasta.

"Viittasin dostojeskiläisyydellä Ivan Fjodorovitsin monologiin Karamazovin veljeksistä."

Tuota minäkin tarkoitin. Tuohan on Dostojevkilla toistuvana teemana.

"Väitän vastaan, etteikö 60- ja 70-lukujen radikalismissa olisi ollut myös vaihtoehtoja uskonnolle."

Varmaankin oli, mutta paljon siitä ei tuntunut juurtuvan. Sen sijaan jäljelle jäivät tradiotioita ja arvoja vastaan tehdyn hyökkäyksen jäljet (meinasin kirjoittaa "tuhot", mutta se olisi ehkä hieman raju sana). Tuo yhdessä tieteen kehittymisen kanssa on johtanut uuteen rationalismin palvonnan aikaan. Kuvitellaan, että kaiken pitäisi olla pääteltävissä, kun selvästi monet elämän osa-alueet ovat varsin epärationaalisia ja, kuten sanoin, tälläkin on (vähemmän miellyttävä) vastavoimansa. Aiheeseen sopii myös Zizekin esimerkki "vanhanajan vanhempien" ja "postmodernien vanhempien" eroista (1.45 alkaen): http://www.youtube.com/watch?v=KjEtmZZvGZA

"Vaikka kuinka näemme ihmisyyden ja humaanisuuden tärkeänä ja tavoittelemisen arvoisena, ne eivät kuitenkaan saa olla pyhiä. Sehän tarkoittaisi, että emme voisi käsitellä niitä järkiperäisesti vaan ne olisivat meille tabuja."

Tässä meillä taitaa tulla tämä käsitteellinen ero. Sinulla pyhä=tabu, kun minä taas ajattelen sen laajemmin mm. sellaisena, jonka voimme todeta hyväksi ja sitten nostaa yläpuolellemme, enkä tarkoita tabuksi vaan sellaiseksi, joka ohjaa maailmankatsomustamme silloinkin, kun on jotain muutakin mietittävää. Toisaalta alkuasukkaiden tapaan voidaan todeta jokin paikka kauniiksi ja kohottaa se niin, että haluamme suojella sitä ja säilyttää sen sellaisenaan tuleville sukupolville. Ilman tuota kohottamista olisi kai aika vaikea keksiä vain rationaalisia syitä tuon paikan suojeluun, jos esim. sieltä kaadettavilla puilla on rahallinen arvo tai siellä olevien mineraalien louhinnalla saataisiin kansantalouteen uutta puhtia. Pyhä on ehkä liian lautautunut sana, mutta periaatteessa suojeluinto kumpuaa siitä, että paikka on pyhä.

"Ei kai hyve itsessään voi olla mitenkään alistava?"
Ei tietenkään voi - koska sitä ei ole edes olemassa ilman materiaalista elämää, jossa se on nimenomaan - osa materiaalista todellisuutta, sen sisältämiä ristisiiroja ja näin myös kriittisen havainnoinnin kohde - ei mikään itseisarvoinen, olemassaoloa omasta käsiteavaruudestaan määrittelevä kuva.

Olen samaa mieltä, että käytämme sanaa "pyhä" eri tavalla. Minä en haluaisi käsitteenä menettää ulkopuolista ja koskemattomana pidettävää kuvaavaa käsitettä Suomen kielestä (ks. pyhä-sanan etymologia). Jos laajennamme sen kuvaamaan myös arvokkaana pidettävää niin jääkö meille vain sivistyssana "tabu" ja sen merkitys on taas toiseen suuntaan turhan laaja (kielletty esim. siveellisessä mielessä).

Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista. Muistetaan mitä halutaan. Silloin laajennettiin paljon yhteiskunnallista keskustelua mutta monet oikealla tunsivat tutun ja turvallisen maailmansa särjetyn. Sen jälkeen onkin hyvä syyttää niitä jotka katsantokantoja avasivat eikä niitä jotka rupisen maailman ovat saaneet aikaiseksi.

Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa. Tärkeää on kuitenkin tunnistaa milloin ja mitkä syyt ovat epärationaaliset sillä silloin voimme ymmärtää epärationaaliset seurauksetkin. Ja usein ensin epärationaaliselta näyttävä tarkentuu syvällisemmässä tarkastelussa varsin rationaaliseksi vaikka ehkä epätodennäköiseksi (joka on kolmas eri asteikko tarkastelukulmaksi).

"Minä en haluaisi käsitteenä menettää ulkopuolista ja koskemattomana pidettävää kuvaavaa käsitettä Suomen kielestä (ks. pyhä-sanan etymologia)."

Wikipedian selitys on mielestäni aika hyvä: Pyhä on tavallisesta, maallisesta erotettu.

Etymologiasta löytyi googlettamalla mm. tämä artikkeli:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_saa...

Eikä tuokaan oikein anna syytä suoraan rinnastaa pyhää ja tabua. Pyhät asiat voivat toki olla tabuja, ei kaiken pyhäksi kutsutun tarvitse olla tabu.

"Ilmeisestikin myös 60- ja 70-lukujen muistelu on tarkoitushakuista."

Kuteon jo totesin, sille liikehdinnälle oli varmasti silloin tilauksensa. Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?

"Epärationaalinen ja pääteltävissä oleva eivät ole toistensa vastakohtia vaan eri asteikoita. Me voimme päätellä myös epärationaalista käytöstä vaikka rationaalinen onkin siinä suhteessa helpompaa."

Toki kaikenlaisia ennusteita voi tehdä ja varsinkin jälkeenpäin moni asia voi vaikuttaa siltä, että lopputulos oli pääteltävissä. Pointtini oli järjenpalvonnan kritiikissä. Kaikkia ihmiselämän osa-alueita ei voi latistaa rationaalisen alle ja pyrkimys siihen on ennenkin aiheuttanut vastareaktion. Samoin kuin nykyisen rationaalisuudella kyllästetyn maailman eri puolilta löytyy homeopaatteja, Feng Shuita, kreationisteja, salaliittoteoreetikkoja, salaseuroja, energiakivillä parantajia yms. jotka ovat entistä tiiviimmin siilipuolustuksessa ja pahemmin irti todellisuudesta ja silti heidän joukkonsa ovat kasvamaan päin. Syynä on nähdäkseni ennen kaikkea se, ettei pelkällä järjellä selitetty maailma riitä. Tietysti näkemyksiini vaikuttaa se, että monetkaan tapaamani järjenpalvojat eivät ole vaikuttaneen kovin järkeviltä vaan ennemmin vain omahyväisiltä hyypiöiltä, jotka luulevat olevansa kaikkia muita fiksumpia (ikuisia teinejä siis).

Pyhä-sanalle on tokikin erilaisia merkitysvivahteita. Wikipedian määritelmä ei ole konkreettinen vaikka toki oikean suuntainen. Itse olen tottunut käyttämään sitä merkityksessä arkipäiväisestä erotettu, maallisen arvostelun tai arvioinnin ulkopuolelle siirretty. Silloin siis myös usein tabuna pidetty (vaikka tabu käsittää mielestäni myös pelon tai siveettömänä pitämisen vuoksi kaiken luvallisen käsittelyn ulkopuolella olevan). Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä. Tabuhan sisältää myös ajatuksen, että ei saa puhua ja silloin ylistettävä pyhä ei ole tabu. No, ymmärtänemme kuitenkin mitä tarkoitimme itse asiasta.

Opiskelija kirjoitti 60- ja 70-lukujen radikalismista: "Ettei vain olisi käynyt niin, että sen liikkeen kritisoimisesta (ei tuomitsemisesta) on tullut tabu?"

Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä joilla oli osittain samoja ja osittain hyvinkin toisistaan poikkeavia tavoitteita. Lisäksi oli n.s. systeemi ja taantumus joka sekään ei ollut yksimielisten joukko.

Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa. Pikemminkin nykyilmapiirissä kritiikkiin vastaaminen halutaan osoittaa suorastaan rikolliseksi. Meille on siis muodostettu kaanon jonka kautta vain on sallittu esittää käsityksiä tuosta ajasta (eli tuomita se). Kaanon on silloin pyhä ja sen rikkominen on silloin tabu eli asia jota ei saa tehdä ja josta ei saa puhua tai seuraa rangaistus (tässä tapauksessa nimittely, vähättely, leimaaminen, eristäminen, uhkailu. Jos siis keskustelu 60- ja 70-luvuilla vapautuessaan ei kaikilta osin ollutkaan täydellistä niin näyttäisi olleen tuolloin ainakin vapaampaa kuin nykyisinä aikoina.

"Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."

Tuota käsitystä en suostu jakamaan. Eikö tuo johda siihen, että aivan kaikki pitää banalisoida, jotta "rationaalinen" keskustelu on mahdollista? Minusta jo ihan vaikka mainitsemasi sekulaari humanismikin edellyttää tiettyjen asioiden pyhittämistä: elämä, ruumiillinen koskemattomuus, vapaus jne. Jos heittäydytään täysin arvovapaiksi, löytyy noillekin rationaalisia perusteluja puolesta ja vastaan. Olen myös lukevinani sinulta käsityksen kaikesta pyhästä koskemattomana ja arvostelun ulkopuolella olevana, ja siten ikään kuin samanarvoisena. Kuitenkaan loppiaisen vapaapäivä ei taida olla samanarvoinen kuin elämä, mutta pyhiä ne ovat kumpikin. Lisäksi varsinkin loppiaisen pyhittämisestä voidaan varmasti keskustella.

"Ensinnäkin olisi hyvä muistaa, että kyse ei ollut vain yhdestä vaan useista liikkeistä..."

Ihan aiheellinen huomautus. Olen kieltämättä yleistänyt koko ilmiön, mutta lähinnä siksi, että kritiikkini kohdistui vain yhteen osa-alueeseen, ja toisaalta se on ollut tässä vähän sivujuonteen asemassa, enkä siksikään ole sille uhrannut niin montaa riviä.

"Eipä näytä noiden liikkeiden arvostelu olevan mikään tabu, ainakin jos kritiikin määrää seuraa..."

Eikö noiden liikkeiden kritiikki ole ainakin Suomessa ollut lähinnä taistolaisuuden ja (ehkä vähemmässä määrin) yleisen puoluepoliittisuuden kritiikkiä (Teiniliitto jne.)? Varsinkin tuo puoluepoliittisuudesta jäänyt krapula tuntuu kyllä edelleenkin. Teknillisillä yliopistoilla edustajistovaaleihin ei taida edelleenkään osallistua yhtään puoluepoliittiseksi tunnustautuvaa ryhmää. Muilla yliopistoilla tilanne taitaa olla pikkuhiljaa hieman vapautuneempi. Sen sijaan tuota vanhan arvomaailman murskaamista kritisoidaan kyllä omalla kieroutuneella tavallaan persuissa, mutta nähdäkseni sen muu kritiikki ja tuolta ajalta peräisin olevan (tässä kyllä vähän oion) järjenpalvonnan kritiikki on nähdäkseni aika vähäistä.

Jahas, iso osa edellisestä viestistäni meneekin nyt lukihärön piikkiin.

Myyryläinen kirjoitti:
"Tuossa mielessä moni pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."

Ja minä taisin lukea sen väitteenä:
"Kaikki pyhä on tabua mutta kaikki tabut eivät pyhiä."

Jos tekstissäni on jotain joka askarruttaa, se voi selittyä tällä.

Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä.

Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein. Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi).

Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina. Poliittisia olivat vain vasemmistolaiset. Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta. Oli niin paljon kivempaa kun erimieltä olevat saatiin pidettyä poissa näkyvistä ja siten epäkohdat poissa mielestä.

Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen. Ainoa kritiikki jota julkisuudessa sallitaan on juuri tuo persuuntunut politiikan ja postmodernin näennäiskritiikki. Siinä haisee pitkälle halu mutta samalla kyvyttömyys palata aikaan jolloin läski oli valkoista, kesät oikealla tavalla lämpimiä ja talvella kunnon hiihtokelit eli aikaan ennenkuin vasemmistolaiset ne veivät ja toivat tilalle maahanmuuttajat jotka läsivät meidän verorahoillamme, vievät työpaikat ja peräkammarinpojilta naiset. Siinä menee suloisesti sekaisin puoluepolitiikan ja poliittisuuden vieroksunta jolloin jäljelle jää kaikkien erimielisten taistolaisiksi haukkuminen.

"Jäi ilmeisesti vielä epäselvyttä pyhä-sanan merkitykseen. Olen käyttänyt sitä merkityksessä arkisesta eli maallisesta erotettu. Se ei tarkoita banalisointia sillä jonkin asian pitäminen arvokkaana tai arvottomana tai jonakin siitä väliltä, on eri asteikolla kuin pyhä-epäpyhä."

Tämä taas vaikuttaa siltä, että korvaat sanan pyhä paljon epämääräisemmällä arvokkuuden käsitteellä, joka voi viitata sekä rahalliseen arvoon että tunnearvoon tai sitä voidaan käyttää esim. kuvaamaan ihmisen olemusta. Mielestäni tässä keskustelussa esitettyjen arvojen/asioiden kohottamiselle pyhä on edelleen parempi termi.

"Minun mielestäni esimerkiksi elämän arvoa ei saa pyhittää käsittelyn ulkopuolelle joksikin ylistämisen luontoiseksi vaan sitä pitää pystyä arvioimaan maallisessa keskustelussa maallisin käsittein."

Kuten jo totesin, jos heitetään kaikki arvot romukoppaan voidaan elämänkin arkokkuudesta löytää perusteita puolesta ja vastaan, mutta nähdäkseni se on niitä asioita jotka onneksi jätetään moisen yläpuolelle.

"Se ei kuitenkaan ole banaalia vaan asian analysointia järkiperäisesti. Minusta se on ainoa tapa ymmärtää arvon antamisen syyt ja seuraukset. Jos emme sitä noin tee niin arvo jää ulkokohtaiseksi ja -puoliseksi kaanonin julistamiseksi ja silloin arvon ylläpitäminen, esimerkiksi elämälle, joudutaan pahimmillaan pakottamaan väkivallalla (kuten Dostojevski Ivan Karamazovin suulla totesi)."

Muistaakseni tuossa Dostojevskin näkemys oli, että uskovalle nuo arvot tulevat Jumalalta, eikä kauhistus siitä, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin pitämään elämää arvokkaana. Uskon vahvasti, että esimerkiksi juuri elämällä on sellainen universaali arvo, jonka kunnioittaminen hoituu kyllä muutenkin kuin väkivalloin. Voidaan myös eritellä eri arvoja ja nähdä niiden tärkeysjärjestyksiä ilmankin, että niistä tehdään maallisia (mielestäni siis banalisoidaan), koska juuri kaikki pyhä ei ole tabua.

"Jotkut haluaisivat palata aikaan jolloin ääneen pääsivät vain porvarit jotka pitivät itseään epäpoliittisina."

En kyllä esittänyt mitään tällaista. Tosin tuosta tulee kyllä mieleeni yksi välillisesti aiheutettu katastrofi; sivistysporvaristo on kuolemassa/kuollut sukupuuttoon taidekentällä pitkään jatkuneen vasemmistohegemonian myötä. En tietenkään syytä tästä vasemmistoa, mutta tuo on silti aika vahingollinen tahaton seuraus, joka sekin juontaa juurensa 60-70-luvuille.

"Ja kun he pääsivät 60- ja 70-luvuilla ääneen niin he mukamas toivat julkisuuteen likaisen politiikan kun alkoivat puhua epäkohdista ja niiden korjaamisesta."

Tuskin tuo nyt ihan noinkaan menee, että epäkohdat ja vasemmistolainen politiikkaa löytyivät vasta 60-70-lukujen radikalismin myötä. Olihan kommunistienkin suurin vaalivoitto vuodelta 1945.

"Meidän julkisen ilmastomme hegemonia on pitkälti palannut noita aikoja edeltäneeseen."

Se on palannut siihen vain tuon kieroutuneet pullantuoksua ja kunnon talvia kaipaavan persuilun muodossa, joka sekin on vastareaktio aikaan, joka arvostaa vain järkeä. Itse asiassa nykyisin juuri persuilta voisi odottaa sellaisia 60-70-lukujen ajattelun helmiä kuin Luce Irigarayn suhteellisuusteorian kritiikki.

En ole tuomassa vain yhtä arvo-käsitettä vaan pikemminkin olen kirjoittanut, varmaankin tosin epäselvästi, arvottamisesta eri asteikoilla. Meidän pitää arvottamista tehdessämme juuri pilkkoa asiaa noihin ja muihinkin kategorioihin ja mitata kohteen arvoa niissä niihin liittyvillä asteikoilla eikä vain yksioikoisesti sitä pyhittää tai latistaa.

Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta. Nimittäin jos nostamme sen pyhäksi niin silloin meillä on joku auktoriteetti joka on sen pyhittänyt. Kun kiistämme auktoriteetin, menee myös sen pyhitykset saman tien. Jos me taas ymmärrämme miksi joku on arvokasta niin ulkopuolisen auktoriteetin sortuminen ei vie meidän ymmärrystämme ja edelleenkin tiedämme mikä on arvokasta, mikä ei ja miksi niin on.

Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä.

En kirjoittanut 60-ja 70-luvuista vain ja ainoastaan Opiskelijan kommentointi mieelssäni vaan laajemmin.

N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan.

En väittänyt vasemmistolaisuuden löytyneen vasta 60- ja 70-luvuilla vaan niiden päässeen yleiseen valtajulkisuuteen tuolloin. Esimerkiksi n.s. Repo-radion avarakatsoisuus ja sallivuus erilaisille mielipiteille oli tässä tärkeää. Sitä ennen vasemmistolla oli oma julkisuutensa ja porvareilla omansa eivätkä ne kohdanneet.

En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ja siinä turvaamista tuttuun ja turvalliseen eli aikaan jolloin tuota uhkaa ei ollut. Siinä haetaan eroja tuohon turvalliseen ja epäanalyyttisesti päätellään että ennen vanhaan kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d..

"Elämän arvo ei parane eikä säily sillä, että me nostamme sen pyhäksi vaan siitä, että ymmärrämme miksi ja miten se on arvokasta."

Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. Ongelma on nähdäkseni toisaalta myös siitä, että näillä asioilla ei ole kunnollista mittaa, ja toisaalta kaikki tällaiset keskusteluthan lähtevät joistakin aksioomista, jotka pitää sopia tosiksi. Ainakin osa noista aksioomista on sitten näitä minun pyhiksi nimittämiäni yleisiä arvoja.

"Dostojevskin mielestä jumala oli pakollinen nimen omaan antamaan nuo säännöt ylivertaisena ja -voimaisena auktoriteettinä niin, että hänen väkivaltansa edessä kukaan ei niitä uskalla kiistää. Hänen mielestään jos jumalaa ei olisi, se olisi keksittävä."

Näinhän se näyttäisi menevän. Ne jotka eivät ole uskovaisia löytävät omat perusteensa moraalisuudelleen muualta. Se muu on nähdäkseni yleensä sitten jotenkin pyhitetty.

"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan. "

Hyvä pointti ja varmasti tuokin on osittain syynä. Toisaalta vasemmisto kyllä valtasi taidekentän ja kaikki edistyksellinen taide oli siten ikäänkuin jämähtänyttä porvarillista maailmaa vastaan. Lisäksi erinäiset taideapurahat ovat mahdollistaneet sen, etteivät taiteilijat enää tarvitse mesenaatteja. Porvaristo on sitten "lipsahtanut" vain talouselämästä kiinnostuneeksi. En tosin täysin hyväksy näkemystäsi talousliberalismin ja arvoliberalismin vastakkainasettelusta. Voi kai olla kumpaakin. Näyttäsi vain siltä, että monet laissez-faire-talouden kannattajat ovat arvokonservatiiveja, eivätkä he ole kiinnostuneita taiteesta, joka voisi muovata heidän arvomaailmaansa.

"En väittäisi persuilua vastareaktioksi järjen arvostukselle. Pikemminkin se on reagoimista sosiaalisen laskun uhkaan ...kun äidin leipoma pulla tuoksui, ei ollut matuja; siis matut veivät pullantuoksun; kun ajamme matut pois, pullantuoksu palaa; q.e.d.. "

Pitää kuitenkin muistaa, etteivät kaikki persut ole rasisteja. Väittäisin, että kylmässä järjen johtamassa tehokkuutta ihannoivassa maailmassa he kaipaavat pullantuoksun lämpöä. Lisäksi he argumentoivat hyvin pitkälti tunnepohjalta ja asioista, jotka ovat tunnepohjaisia (homot tanssii, yhyy).

Nyt kyllä keskustelu hairahtuu.

"N.s. sivistysporvariston katoaminen on toki valitettavaa mutta tuskin kiinni siitä, että keskustelu avautui ja vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun. Se olisi kadonnut varmaan muutenkin. Minä pidän siihen suurimpana syyllisenä talousliberalismia joka on peittänyt alleen arvoliberalismin, ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."

Kolme virkettä, joista voi lukea yllättävän määrän uskomuksia, taikasanoja ja loitsuja, jotka ovat esimerkkejä huolimattomasta käsitteistöstä ja kuvitelmien pohjalta summanmutikassa luoduista arvioista - toki poliittisesti tarkaoitushakuisista pönäköistä arvoista.

"...keskustelu avautui..."
"...vasemmisto pääsi mukaan yleiseen julkiseen keskusteluun."
"...olisi kadonnut varmaan muutenkin."
"...Minä pidän ... suurimpana syyllisenä..."
"...ne kun eivät mahdu yhtä aikaa valtaan."
Mielipiteitä, mielialoja.

Tuo on esimerkki hieman vieroksumastani dostojevskiläisestä asioiden esittämisestä, deduktiivisen maailmankuvan moraaliongelmista. En tietenkään tarkoita, että jokin toinen tai mikään muu olisi ongelmaton, mutta tuo on jo kielellis-dostojevskiläisen epäselvyytensä vuoksi vaikea keskusteltava. Dostojevskiläinen deduktio vetoaa tunteeseen, mikä ei luo keskustelulle tasa-arvoista lähtökohtaa, koska tunne on "pyhä"; sitä voi loukata. Informaatio ei loukkaannu, se luo keskustelulle tasa-arvoa. (Tuo dostojevskiläiseen argumentointiin liittyvä tunne tai sen vastakaiku on omassa persoonassani siinä määrin voimakas, että vastustan sitä siksi; maailma ei voi olla minun persoonani perusteella määriteltävissä, vaan meitä kaikkia tasaveroisesti arvostavan ja velvoittavan informaation, joka paljastaa myös yhteiskunnalliset intressimme ja lähtökohtamme, jotka ovat erilaisia.)

Opiskelija kysyy: "Mitkä sitten ovat ne täysin "maalliset" perusteet, jolla voidaan todeta elämä arvokkaaksi. "

Hyvin prutaalisti tiivistettynä mutta toivottavasti Opiskelija saa ajatuksesta kiinni: Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme.

Olen samaa mieltä, että kaikki PerSut eivät ole rasisteja eivätkä kaikki rasitit Persuja. Tuohon matun paikalle todistusketjuun voi laittaa minkä muun inhokin tahansa, postmodernismin, valkosipulin, vasenkätiset j.n.e. vaikkapa homojen tanssimisen. Oleellista sille on, että sen poistaminen ei tuo pullantuoksua takaisin ja sitten on keksittävä aina vain lisää inhokkeja.

Nyt en ymmärrä Alexanderssonin pointtia. Hänen listauksensa mielipiteistä ja mielialoista suhteessa keskusteluun on kummallinen. Tuskinpa A. pystyy kiistämään keskustelun avautumista, monipuolistumista ja moniäänistymistä 60- ja 70-luvuilla. Sen ihmettelen hänen haluaan kiistää mielipiteet keskustelusta. Ilmeisesti hänellä itsellään sellaisia ei ole?

Dostojevskistä olen hänen kanssaan jotakuinkin samaa mieltä. Käytin häntä esimerkkinä siitä kuinka pyhää käytetään haluttaessa vältellä joutumasta pereustelemaan. Informaation asema keskustelussa ei kuitenkaan ole noin yksiselitteinen sillä emme välttämättä ole samaa mieltä siitä miten raaka-data tulee tulkita informaatioksi ja silloin mukaan sekottuu väistämättä mielipiteitä.

"Me voimme nähdä elämän arvokkaaksi toisaalta oman kokemuksemme kautta. Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme. Se on siis meille arvokasta koska me koemme sen tavoiteltavan arvoiseksi. "

Ei kai pelkkä mielihyvä kuulu täysin rationaaliseen maailmankuvaan. Emmekä me varmasti koe pelkästään mielihyvää olemassaolostamme, joka voi toisille itse asiassa olla pelkkää tuskaa, mutta silti he vain jatkavat elämäänsä.

"Toisten olemassaolo taas saa arvonsa siten, että yhdessä me pystymme edistämään olemassaoloamme ja hyvinvointiamme paremmin. Meidän siis kannattaa auttaa toinen toisiamme."

Tuo ei nähdäkseni aina pidä paikkaansa yksilötasolla ja yleisempi taso taas on liian laaja siihen, että sen voisi yksittäinen ihminen vain kokea. Jos nyt otetaan esimerkiksi oletettu naapuri joka kyllä puoliväkisin on kaikkea lainaamassa, mutta jolta ei tahdo saada mitään tavaroitaan takaisin ja joka ei varmasti lainaa minulle mitään. Aika vaikea se on nähdä miten me yhdessä tuollaisen naapurin kanssa edistämme hyvinvointiamme. Toisaalta Helsingissä voi joskus kylmällä ilmalla käydä niin, että kerrostalon oven jäädessä yöksi auki, sisään livahtaa pummi. Joskus noita pummeja on enemmän ja he meluavat ja joskus jopa ulostavat rappukäytävään. Tilastojen mukaan kyseessä on ihmiselle vieläpä aika parantumaton tila, joten sitä vaikeampi on taas millään yhteisellä (siis myös minun) hyvinvoinnilla perustella sitä, ettei poliisi kuskaa heitä vaikka talviseen metsään. Eikä perustelu "voin itse joskus olla siinä jamassa" oikein päde, jos oma elämä on turvattua.

Tuo yhteinen hyvinvointi ja sitä kautta elämän arvo on varmasti ollut totta joskus savannilla, mutta ei se enää mene niin yksioikoisesti. Kai elämän arvokkuudelle on etsittävissä selityksiä sitten meille aikanaan kehittyneistä vaistoistamme tms, mutta vaistot taas menevät sinne epärationaalisen puolelle.

Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana: siis miten ihminen rakentaa itselleen oman elämänsä arvokkaaksi eli sellaiseksi jota kannattaa ylläpitää ja josta ei kannata luopua. Sen sijaan en niinkään siihen millaiseksi rationaalinen ihminen hahmottaa ympäröivän maailman.

Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään. Tästä pääsisi pohtimaan mitä on mielihyvä ja miten me sen koemme ja erotamme mielipahasta.

Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä vaikka tosin tulkinnat yhteisten ponnistelujen hyödylliseksi kokemisesta vaihtelevat yksilöittäin ja myös ryhmän tiiveyden mukaan. Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. Tästä olisi yhteys vaikkapa pullantuoksun etsimiseen; omassa kotona äidin pulla tuoksui tutulle mutta ne eriväriset leipovat ihan eri tuoksuista pullaa.

Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta. Niistä päästään myös arvioimaan mitä asioita pidämme arvokkaina ja mitä emme. Rationaalinen ajattelu ei poista elintoimintojen tärkeyttä mutta sen pitäisi saada meidät suhtautumaan elintoimintoihimme ja niihin liittyviin kehon reaktioihin rationaalisesti. Me voimme ja meidän pitää pystyä analysoimaan aistihavaintojamme rationaalisesti siitä huolimatta, että niistä seuraa reaktioita joita emme pysty niitä kaikkia tahdonalaisesti hallitsemaan.

Kuuluuko elämä rationaaliseen maailmankuvaan?

"Opiskelija kysyy kuuluuko mielihyvä rationaaliseen maailmankuvaan. Kysymys menee hieman ohi koska viittaukseni mielihyvään liittyi siihen miten elämän arvon muodostumista voidaan lähestyä maallisena asiana..."

Joo, tajusin tuon viestin lähetettyäni tehneeni tuossa virheen. Kysehän tosiaan oli "maallisista" eikä rationaalisista perusteista. Kuitenkaan tuo mielihyvän saaminen elämisestä ei aina ole totta. Riittääkö se sitten "minän" kohdalla, että on mahdollisesti toivoa paremmasta tai tulevasta mielihyvästä. Sitäkään ei aina ole. Mm. siksi selitys: "Me koemme mielihyvää olemassa ollessamme ja pyrimme ylläpitämään olemassaoloamme.", ei riitä.

"Ymmärtäisin, että rationaaliseen maailmankuvaan ei kuulu mielihyvä sinällään vaan sen sijaan siihen kuuluu tunnustaa ihmisen pyrkimys mielihyvään."

Tästä en ole kyllä ihan varma. Ainakin jossain määrin haluaisin muotoilla tuon niin, että useimmilla ihmisillä on halu mielihyvään, mutta voiko siitä tosiaan seurata yleisesti tunnustettu elämän arvokkuus.

"Opiskelija pyrkii ainakin johonkin määrään kiistämään yhteisen hyvän tavoittelun hyödyn kun tavoitellaan hyvää yksilötasolla. Olisin eri mieltä ...Läheisemmiksi koettujen, perheen ja sukulaisten kesken yhteisen hyvän löytyminen on helpompaa kuin vaikkapa toisella puolella maapalloa asuvien eriväristen kanssa. "

Tuossa tulee esille se ihmisille hyvin ominainen tapa tehdä monenlaisia jakoja "meihin" ja "heihin". Oman ryhmän sisältä on tietysti helpompi etsiä yhteistoiminnasta koituvia etuja, mutta edelleen jäädään vaille vastausta siinä miksi myös "heillä" on arvoa.

"Käsittääkseni n.s. vaistoilla on hyvin rationaaliset lähtökohdat ruumiintoimintojen ylläpidon kannalta."

Ajatukseni oli lähinnä siinä, että pienissä ryhmissä savannilla on tarvittu kaikkia ryhmän jäseniä vähintään vahtimaan, etteivät leijonat hyökkää. Tuosta on sitten voinut jäädä jokin vaisto myös nykyihmiselle, joka ainakin näennäisesti voi tulla toimeen ihan omillaan pelkäämättä villieläimiä. Se olisi mahdollinen selitys sille miksi "vaistomaisesti" koemme arvokkaiksi nekin, jotka ovat meille vain taakkana tai jäävät useimmissa jaotteluissamme "heihin". Jos tuo on oikean suuntainen selitys, menee sen perusteleminen kokonaisuudessaan niin monimutkaiseksi ja irti arjesta olevaksi, että sitä voisi verrata esim. Fermat'n suureen lauseeseen. Sen todistaja sai todistuksensa valmiiksi vuonna 1995 työskenneltyään sen parissa 7 vuotta. Minulla ei ole luultavasti kapasiteettia paneutua tuohon todistukseen, joten uskon todeksi Fermat'n lauseen paikkansapitävyyden. Olen siis tietyssä mielessä pyhittänyt sen ainakin siihen asti, että joku keksii virheen tuosta todistuksesta.

Lisäksi on riittämiin "maallisia" perusteluita myös elämän yleistä arvoa vastaan (esim. meille pelkäksi vaivaksi olevat ihmiset jne.), joiden yli emme välttämättä pääse ottamatta käyttöön jotain yleisiä arvoja. Nähdäkseni toistaiseksi olemme edelleen näillä kaikilla tasoilla pisteessä, jossa tuo elämän pyhyys näyttäisi olevan varsin vaikeasti analysoitavissa ilman mitään arvonäkökohtia.

Opiskelija haluaa erottaa mielihyvn haluamisen ja ja tavoittelun sekä sen saavuttamisen. Ihan hyvä huomio, nuo ovat todella erillisiä asioita. Samoin on totta, että mielihyvää ei aina savuteta vaikka tavoitellaan. Se on oleellista mielihyvän tunnistamisen kannalta koska mielihyvä on osittain suhteellista eli tarvitsemme sille usein vertailukohteen mielipahasta. Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan eli eivät pidä sitä enää arvokkaana.

Opiskelija kysyy voiko mielihyvän tavoittelelusta ja sen saavuttamisen näköalasta johtaa elämän arvokkuuteen. Sana arvokkuus on mielenkiintoisesti kaksimerkityksellinen: tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti eli on kunnioitettava t.m.s.

Itse kirjoitin elämän arvosta mielessä, että ihminen arvottaa oman elämänsä arvokkaaksi eli säilytettäväksi, edistettäväksi j.n.e. Siinä mielessä mielihyvä selittää sen arvokkuuden koska ihmiselle on elämällään arvoa jos se tuottaa hänelle nyt mielihyvää ja lupaa sitä jatkossa. Mielihyvän lähteet sitten voivat vaihdella suurestikin eri yksilöiden välillä ja usein kulttuurisidonnaisesti (vrt. aik. keskustelu lokaaleista käsitteistä). Mutta jos mielihyvän ja mielipahan välinen suhde kääntyy ihmisen mielestä pysyvästi ja vankasti mielipahan puolelle (esimerkiksi sietämättömän kivun takia), hän on valmis elämästään luopumaan eli se ei ole hänelle arvokas ja hän arvostaa enemmän siitä luopumista. Silloin usein pyhään vetoava elämän arvostus häntä siitä kieltää.

Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia.

Tuossa leijona-jutussa voi olla perää ja se voi olla osa selitystä. Itselläni oli lähinnä mielessä alkeellinen tai pikemminkin perustavaa laatua oleva ajatus siitä, jos haluan muiden käyttäytyvän minua kohtaan jollakin lailla niin minun kannattaa käyttäytyä samalla tavalla muita kohtaan. Pidän sitä hyvin vanhana ajatuksena ihmiskunnalle.
Samaten muiden arvostus saattaa olla lähtenyt myös alkukantaisesta työnjaosta. Fyysisesti heikompikin on saattanut olla taitava tarvekalujen tekijä tai keräilijä samaan aikaan kun vahvemmat ja nopeammat ovat metsästäneet. Tässä suhteessa ajatuksemme eivät ole muuttuneet vaikka teknologiamme on kehittynyt. Väittäisin, että taustalla on useiden syiden summa.
Toisaalta tässäkin on kulttuurisia eroja. Muinaiset spartalaiset pitivät itsestäänselvyytenä, että kyvyttömät surmaavat itsensä (näin ainakin legendan mukaan). Myöhempinäkin aikoina heikompien kohtelu on vaidellut. Meillä Suomessa ihmisiä kuoli lumihankeen viimeksi 1930-luvulla. Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”. Nykyään kun haetaan keskustelua m.m. terveydenhoidon tarveharkinnasta, sosiaaliturvan kannustavuudesta samaan aikaan kun koko ajan sairaaloissa tehdään päätöksiä siitä keitä kannattaa hoitaa ja keihin ei kannata uhrata resursseja.

"Ydin kohta on tuo näköala tulevaisuuden mielihyvään. Jos sen menettää, lakkaa pitämästä elämäänsä arvokkaana ja useat ovat sen jälkeen valmiita elämästään luopumaan"

Toisaalta monet jatkavat myös toivotonta elämäänsä eri syistä. Yksi yleinen syy varmaan on velvollisuudentunto, joka perustuu pitkälti arvoihin.

"..voiko mielihyvän tavoittelelusta...johtaa elämän arvokkuuteen...tarkoittaako Opiskelija arvokkuutta mielessä sisältää paljon arvoa eli on arvokas vai mielessä näyttää/käyttäytyy arvokkaasti..."

Tarkoitin tuota lähinnä merkityksessä sisältää paljon arvoa. Tässähän kuitenkin lähdettiin purkamaan elämän "pyhyyttä" tai elämän arvoa esim. sekulaarin humanismin mielessä.

"Me olemme tässä hyvin maallisesti ja rationaalisesti keskustelleet elämän arvosta. Elämä ei siis ole meille pyhä eli maallisen käsitelyn ulkopuolella oleva vaan maallinen ja rationaalinen asia."

Tässä taas päästään siihen miten me kaksi käsitämme eri merkityksessä sanan pyhä. Kannattaa muistaa, että skolastikot kehittivät logiikkaansa pitkälti juuri käsittelemään kaikkea pyhää, mistä mm. hupaisa ääriesimerkki siitä miten monta enkeliä mahtuu tanssimaan neulankärjelle. (Tosin skolastikkojen logiikan kehittämiseksi tekemää työtä ei pitäisi kuitata tuollaisella.) Mielestäni emme kuitenkaan ole vieläkään pystyneet antamaan mitään pitävää selitystä sille miksi elämä voidaan tunnustaa yleisesti arvokkaaksi. Edelleen tuo nähdäkseni vaatisi muiden yleisten arvojen ottamista käyttöön. Kristillisessä perinteessä tuo selitys tulee Jumalasta ja tulemisesta Jumalan kaltaiseksi. Humanistit taas sitovat sen yksilöllisyyden ja sivistysihanteen kaltaisiin arvoihin. (Toki nuo kaksi perinnettä menevät myös ristiin erityisesti maltillisten kristittyjen ja valtiokirkkojen tapauksessa.)

"Hyvinvointivaltiommehan (vai pitäisikö sanoa äärimmäisimmän pahoinvoinnin torjumisvaltio) on sodanjälkeinen rakennelma ja monet siitä haluaisivat luopua koska meillä ei kuulemma ole varaa ”arvostaa muiden elämää”."

Minä taas näen syytä myös nykyisestä järkeä yli kaiken palvovasta arvomaailmasta, jossa ei kuitenkaan ymmärretä järjen kaksinaista luonnetta. Toisaalta se antaa meille huimia mahdollisuuksia parantaa elämäämme, mutta sen luomukset voivat myös orjuuttaa ihmiset, kuten näemme teknologian ja rahan enenevässä määrin tekevän. Se on johtanut siihen, että ihmisiltä vaaditaan enenevässä määrin tehokkuutta, eikä maahan kaatuneita ole enää aikaa jäädä auttamaan. Raamatun tekstit "tulemisesta Jumalan kaltaisiksi" ovat jääneet, eivätkä humanismin yksilöllisyyden, sivistyksen ja regnum hominiksen ihanteet enää tunnu paljon painavan. Toivon, että tässä on kuitenkin ollut selvää, etten ole mikään antirationalisti, joka haluaa rousseaulaisesti palata maakuoppaan asumaan, vaan kritiikkini on koko ajan kohdistunut järjen nostamiseen yksin ylimmäksi arvoksi.

Tuli mieleeni tässä keskustelussa mainita juuri lukemastani G. H. von Wrightin kirjasta Logiikka, folosofia ja kieli. Sen G. E. Mooren analyyttistä metodia käsittelevässä luvussa kerrotaan Mooren miettineen hyvän käsitettä. Hän tuli siihen tulokseen, ettei hyvää voida määritellä sillä sitä ei voi analysoida, siis hajottaa osiin. Me vain "tiedämme" mitä hyvä on.

Elämän toivottomuus on suhteellinen käsite. Usein ulkopuolinen arvioi sen eri tavalla kuin eläjä itse. Samoin yksittäinen eläjä arvottaa elämäänsä eri tavalla erilaisissa elämäntilanteissa. Se mitä joku toinen pitää toivottomana, siinä saattaa toinen vielä nähdä toivoa.

Toisaalta tuollaisessa elämän arvotamisessa olemme juuri aiemmin käsittelemämme äärellä. Kun arvioimme elämämme toivottomuutta ja vaihtoehtojamme siinä tilanteessa, meihin vaikuttaa juuri suhtautumisemme maalliseen, arvokkaaseen ja pyhään. Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni. Muuten olemme huonoja ihmisiä ja saatamme vaarantaa taivasosamme jos olemme uskonnollisia. Silloin emme arvioi rationaalisesti emmekä irrationaalisesti vaan uskomme.

Jos pidämme elämäämme arvokkaana niin meillä on joku maallisesti arvioitavissa oleva syy pitää elämäämme arvokkaana p.o. tilanteessakin. Se voi olla toivonkipinä, mielihyvä sitkeydestä, käsitys arvostuksesta muiden silmissä t.m.s. Joka tapauksessa kyseessä on subjektiivinen arvio enemmän tai vähemmän objektiivisesti ja neutraalisti.

Jos taas maallisesti, rationaalisen tai epärationaalisen kautta, arvioimme ja koemme, että elämämme ei ole enää arvokasta, s.o. elämisen arvoista, voimme siitä luopua kun katsomme sen sopivaksi (vrt. hoitotestamenti, eutanasia j.n.e.)

Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan? Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta. Silloin voimme ja meidän tulee arvostaa muiden elämää koska heilläkin tulee olla oikeus itse päättää oman elämänsä arvosta. Käsittääkseni voimme tuosta edeltävästä johtaa yleisen säännön suojella ja arvostaa muiden elämää. Samalla tulee meidän oma elämme arvostetuksi kunnes itse ehkä päätämme, että haluamme yksityisestä elämästämme itse luopua.

Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle.

Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita. Toisaalta rahvasta pidetään erossa tärkeistä kysymyksistä myös keksimällä muita sirkushuveja. Ainahan esimerkiksi kaukalonahinointi tai Hakkaraisen Teukan toilailut voittaa esimerkiksi rakenteellisen epätasa-arvon syiden pohtimisen.

Toki voimme nähdä joltisiakin itsestäänselvyyksiä joita ei pitäisi tarvita ihan joka kerta perustella. Sellaisia on esimerkiksi rasismin tuomittavuus.

Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka. Tarkoitukseni on ollut korostaa maallista asioiden käsittelyä kun rakennamme arvostuksiamme ja arvotamme asioita. Järjen käyttöä arvostan välineenä arvioidessamme mikä meille on arvokasta ja mikä ei. Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa. Silloin ainakin minä päädyn arvostamaan sivistystä ja kulttuuria kunhan fyysinen turvallisuus ja hyvinvointi on joltisessakin kuosissa.

Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista. Kuinka moni rahallisia etuja tavoitteleva hyväosainen osaa järkiperäisesti perustella halunsa varallisuuden edelleen lisäämiseen vaikka pyrkiikin selittämään halunsa täyttämisen käytännön toimenpiteet järjellisinä?

Ihmiset saattavat harjoittaa erilaisia järjen palvontamenoja ja samalla perustella joidenkin asioiden pyhinä eli maallisen käsittelyn ulkopuolella olevina pitämistä. Tuleepa tästä mieleeni kuinka esimerkiksi meille yritetään järjen kautta perustella markkinavoimien olevan meille ylhäältä annetut emmekä saisi niitä epäillä saati kyseenalaistaa. Kuitenkin järjen arvostaminen vaatisi pureutumaan noiden markkinavoimien perusteisiin ja rakenteisiin sekä niiden tuottamiin hyötyihin ja haittoihin.

"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."

...:)))) voi hyvänen aika. montako prosenttia tuon ajan yhteiskunnan ihmisistä osasi lukea ja osallistua keskusteluun.

Rahvas taas luonnollisesti loi omia kulttuuriuskomuksiaan ja käsityksiään elämän realiteeteista ja ihmeiden markkinoista - joiden vaikutuksesta ylärakenteen ajattelumaailmaan meillä ei ole tietoa, mutta sitäpä voimme pohtia. Epäilemättä orientoituneimmat havainnoitsijat ovat tuolloinkin eläneet monimuotoisessa kulttuurikontekstissa ja tehneet omia päätelmiään ja luoneet sisältöä skalastiseen ylärakenteeseen myös profaanista käsin.

"Jos pidämme elämän arvoa pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana, meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin roikkua epätoivoisessakin elämässämme kiinni."

Tuo taas riippuu siitä millä tavalla "pyhänä" elämää pidämme ja onko kyse tosiaan vain oman elämän pyhyydestä vai esim. velvollisuudentunnosta. En tosin ole vieläkään samaa mieltä tästä: "pyhänä eli maallisen arvioinnin ulkopuolella olevana". Nähdäkseni pyhyys voi olla ihan vaikka sitä, että parkkipaikka rakennetaan kahdesta muuten yhtä hyvästä paikasta mieluummin sille, jota ei ole mitenkään pyhitetty.

"Voimmeko edes antaa yleispätevää sääntöä miksi elämä on arvokas? Onko sellaista olemassakaan?"

En usko, enkä ole vieläkään tyytyväinen tähän mennessä kootuista elämän arvokkuuden "maallisista" selityksistä.

"Voimme ajatella, että arvostamme kunkin yksilön oikeutta itse päättää elämänsä arvosta."

Ei tämäkään ole mikään itsestäänselvyys, joten ei tuosta voi mitään johtopäätöksiäkään tehdä.

"Skolastikkojen loogisiin pähkäilyihin ja muuhun teologiseen pyhän arviointiin liittyy aina käsitys, että on olemassa jokin pyhitetty joukko jolla on oikeus tuollaiseen arviointityöhön. Sitä ei tuolloin tarkoitettu n.s. rahvaalle."

Toisaalta ns. "rahvaalle" on varsin myöhään auennut sellaisia koulutusmahdollisuuksia, että heillä olisikaan mitään kykyä samoihin keskusteluihin skolastikkojen kanssa. Skolastikot kuitenkin omalta osaltaan veivät tiedettä, ja varsinkin logiikkaa, eteenpäin, eikä heidän ajatuksiaan voi kuitata sillä, että feodaalijärjestelmä ei suonut kaikille samoja mahdollisuuksia.

"Tilanne nykyisin on hieman sama mutta kutsumme pyhiämme ja tabujamme arvoiksi. Edelleenkin jotkut "ylipapit" pyrkivät kertomaan meille mistä saamme puhua ja mistä emme sekä jos meille lupa keskusteluun annetaan, miten sitä käymme jotta emme loukkaisia pyhiä s.o. kyseenalaistaisi olemassa olevia etupyyteiden tyydyttämisrakenteita."

Kyllähän kaikenlaisia päsmäreitä ja pikkuhitlereitä löytyy talonyhtiöstä eduskuntaan, mutta onkohan tilanne tosiaan noin paha. Mitä taas sirkushuveihin tulee, on esimerkiksi median viihteellistymisessä myös kansalla merkityksensä. 7 päivää on kuitenkin Suomen laajalevikkisin viikkolehti.

Myyryläisen viestiin kuuluikin vielä kolmas osuus, jota ei vielä ollut näkyvissä, kun kirjoitin nuo kaksi edellistä viestiäni.

"Jos Opiskelija tunnistaa minun yrittävän nostaa järjen ylimmäksi arvoksi eli arvokkaimmaksi niin olen ilmeisesti ollut monisanaisuudessani epätarkka."

Näin luulin, joten hyvä kun korjasit.

"Ajan takaa, että me pystyisimme järjellämme käsittämään arviointiemme perusteet, arvoasteikot, menettelyt ja syy-seuraus -suhteet sekä rajoitteemme tuollaisessa arvioinnissa."

Taidamme olla tästä ihan samaa mieltä. Luulen, että meillä vain on näissä tietyissä käsitteissä edelleen hieman eroa.

"Se, että meidän(kin) aikanamme arvostetaan n.s. maallista mammonaa enemmän kuin sivistystä, ei mitenkään ole erityistä järjen arvostamista."

Nähdäkseni se on juuri järjen arvostamista ja palvomista, muttei välttämättä edusta mitään häikäisevää järjen käyttöä. Se on kovaa uskoa siihen, että pankkisektorilla on töissä yksinomaan neroja, jotka yksin voivat käsittää makrotalouden hienoudet. Ja taantumasta me nousemme heti, kun joku nerokas nuori insinööri keksii uuden Nokian. Humboldtlainen yliopisto alkaa tietysti tuntumaan vain mahdottomalta rahareiältä, koska kukaan "kunnon nettomaksaja" ei odota humanistien pystyvän järjenkäyttöön ja sitä kautta tuottavaan työhön. (tai, että "humaaniset aineet ovat jotain muuta kuin tiedettä. Ne ovat keskustelun aiheita eivätkä mitään muuta.") Se, että omaa tuollaisia mielipiteitä, ei tosiaan tarkoita, että kyseessä olisi mitenkään erityisen järjellinen tapaus, vaikka hänellä itsellään on varmasti täysin päinvastainen usko.

Alexandersson pähkäilee kuinka suuri osa aikoinaan osasi lukea ja osallistua keskusteluun. Niinpä, sitä ei oltu tarkoitettu rahvaalle. Vielä 1900-luvun alussa meillä oltiin mieltä, ettei rahvaan tarvitse osata kuin työnsä tehdä. Ajatteleminen ja ajatuksista keskusteleminen oli varattu muille. Toki silloinkin tiede edistyi, kuten Opiskelija totesi, mutta millä lailla haaskattiinkaan resursseja. Nykyisin olen havaitsevinani samaa pyrkimystä. Tästä pääsemme takaisin aikaisempaan keskusteluun nykyisen koulutuspolitiikan tavoitteista.

Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi. Silloin paikan arvo suhteessa muuten samanlaiseen tulee tuosta ihmisten arvostuksesta paikkaa kohtaan, ei paikan pyhyydestä sinänsä. Lopulta meidän tulee arvottaa ja priorisoida heidän tarpeitaan muiden erilaisiin tarpeisiin.

Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään. Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan. Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia.

Sirkushuveilla ja moskalehdistöllä saadaan kansa jatkamaan untaan. Herättäjiä Yrjö Kallisen tapaan tarvitaan...

"Opiskelija rakentaisi mielummin parkkipaikan pyhittämättömälle kuin pyhitetylle maalle. Minä vaatisin maallisen selityksen. Sellainen voisi olla esimerkiksi, että jonkin uskomuksen perusteella joukko ihmisiä pitää paikkaa itselleen arvokkaana ja on sen sellaiseksi riiteillään merkinnyt pyhäksi."

Tunnustat siis heidän vapautensa tuohon uskomukseen, joka sekin on arvo, jonka pohja ei ole mitenkään itsestäänselvä.

"Opsikelijalle ei riitä toisten elämän kunnioittaminen sinällään.

Nähdäkseni olen ollut juuri sillä kannalla, että tuossa on piirteitä, jotka on ehkä otettava "sinällään", eikä niitä ole ainakaan helposti johdettavissa mistään tai analysoitavissa.

"Eikö hän tunnistanut ajatusta vastavuoroisesta arvostamisesta: jos minä arvostan toisten omaa arvostusta omaa elämäänsä kohtaan, voin odottaa vastavuoroisesti arvostusta omaani kohtaan."

Tuokin on ihanne, joka on meille länsimaissa erityisesti Raamatusta tuttu. Ihminen voi olla asemassa, jossa hänen ei tarvitse asettua samalle viivalle kaikkien muiden kanssa, eikä silloin niiden alempana olevien välttämättä kannata odottaa mitään vastavuoroista arvostusta. Tämä on nähdäkseni juuri sivistysporvariston katoamisen ja rosvoparonien uuden nousun myötä käynyt entistä selvemmäksi.

"Kyse on siis molemminpuolisesta hyödystä eikä pyhyydestä. Se tuo mahdollisuuden maallisesti käsitellä, arvottaa ja priorisoida eri ihmisten tarpeita ja haluja, myös henkisiä sellaisia."

En oikein näe, että tuo banalisointi nyt tuo mitään uusia mahdollisuuksia minkään asioiden käsittelyyn. Nuo arvot kuten elämä, vapaus, sivistys, yksilö, tasa-arvo jne. ovat aikanaan jossain syntyneet ja pikkuhiljaa ne ovat saavuttaneet se statuksen, että ne on yhteisesti sovittu maailmanlaajuisiksi meitä ohjaaviksi arvoiksi, joita pyrimme edistämään ja pahinkin tyranni joutuu ne lausumaan ainakin poliittisessa liturgiassaan, eli ne on nähdäkseni pyhitetty. Ei siis näytä siltä, että kaikki nuo arvot voitaisiin jakaa osiinsa ja todeta, että ilman muuta tämä arvo kuuluu jalustalle, vaan ne on yhdessä sovittu sellaisiksi arvoiksi, jotka sopivat meille kaikille. Nuo sopimukset ovat sitten sivistyksen tai muun kulttuuripääoman kautta siirtyneet seuraavalle sukupolvelle, eikä niitä tarvitse jokaisen sukupolven keksiä uudelleen. Nuo arvot tietysti myös elävät sen mukaan millaista maailmanaikaa eletään. Esimerkiksi nykyajan tasavalloissa on turha elätellä mitään ihannetta kuninkaalle uskollisesta alamaisesta.

Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin? Haluan kuitenkin erottaa uskomuksen uskomukseksi enkä tunnusta, että uskomuksen sisältö määrittäisi kohteensa luonteen (vrt. uskomus jumalien olemassaoloon: uskomukset jumaliin ovat uskoville todellisia mutta eivät tee jumalista todellisia).

Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta.

En näe asioiden analysoimista osiinsa banalisointina vaan analayysinä. Banalisoida voimme muutenkin, palasina tai kokonaisina. Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa? Mikä niiden arvo silloin oikeasti on?

Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain. Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti.

"Toki tunnustan ihmisille uskomusten vapauden. Miksi sen kieltäisin?"

Se taas edellyyttää ajatusta siitä, että tuollainen vapaus on tärkeä, mikä ei ole lainkaan itsestään selvää. Siitä voisi aloittaa ihan samanlaisen väännön kuin aiemmin elämän arvokkuudesta.

"Opiskelija tunnistaa vastavuoroisen hyödyn ihanteeksi ja kertoo esimerkin rosvoparoneista. Minusta esimerkki on mainio kuvaamaan kuinka yhteisen edun katoaminen vie arvostuksenkin. Eli myös toisinpäin, yhteinen hyöty tuo yhteistä arvostusta."

Eli tässä joudumme sitten toteamaan, että tuo vastavuoroinen arvostaminen on yksi näistä ihanteista, joille ei ole ainakaan enää johdettavissa niitä "maallisia" perusteita? Ne kuitenkin vielä aika yleisesti tunnustetaan ja esimerkiksi rosvoparoni on varsin arvolatautunut nimitys.

"Vai tarkoittaako Opiskelija, että joidenkin asioiden arvo häviää jos ne analysoidaan osiinsa?"

Ei vaan näyttää siltä, etteivät nuo ihanteet latistumatta taivu niihin täysin arkisiin selityksiin, joita tässä on niille yritetty tarjota.

"Toisaalta Opiskelijan lista ei todista mitään mistään yleisistä arvoista vaan, kuten Opiskelijakin toteaa, suhtautumisemme kaikkiin noihin muuttuu koko ajan ja vaihtelee myös kulttuureittain."

Nuo listaamani arvot ovat varmasti varsin yleisiä. Mutta totesin myös, että jotkin arvot vanhentuvat auttamatta. Tuo ihanne kuninkaalle uskollisesta alamaisesta kesti kuitenkin koko Euroopassa koko feodaaliajan eli ainakin n. 600 vuotta tai enemmän riippuen miten se määritellään, ja joissain maissa se on edelleen todellisuutta.

"Silloin on myös arvioitavissa mikä ajanriennossa muuttaa niitä miltäkin osin, ihan maallisesti."

Toki voidaan todeta ihanteiden muuttuvan, vaihtuvan tai poistuvan kokonaan. Tuossakin arvionnissa on tosin käytettävä ihanteita, joita ei näköjään saada analysoitua ihan maallisesti. Osa ihanteista taas näyttäisi olevan aika pysyviä. Esimerkiksi kristinuskon ihanteet on nyky-Suomessakin opetettu ainakin niille yli 4 miljoonalle suomalaiselle, jotka kuuluvat kirkkoon. Koska yhteiskunta ja oikeuslaitos myös heijastavat noita ihanteita ovat ne varmasti sellaisia, jotka lähes kaikki suomalaiset tuntevat. Voi tietysti olla, etteivät kaikki toteuta niitä ihanteita elämässään, mutta hekin varmasti tunnistavat ne sellaisiksi, jotka olisivat toivottavia ihanteita kaikille.

Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista. Käsittääkseni vapauden voi myöntää useasta syystä: tuosta yhteisestä arvostuksesta siis samalla tavalla arvottavalle, välinpitämättömyyttään eli jos EVVK niin miksi kieltäisi tai sitten kiusallaan.

Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta. Jos meillä on yhteisiä etuja, myönnämme toiselle sellaista jonka koemme saavamme hyötyä vaikka itse joutuisimme jostakin luopumaan. Jos taas katsomme, että meille ei ole omasta uhrauksestamme mitään hyötyä niin miksi emme veisi "tuhkatkin pesästä" jos katsomme siitä olevan hyötyä. Rosvoparoni siis toimii loogisesti vaikka ei välttämättä ole tiedostanut kaikkia hyödyn osatekijöitä. Minusta varsin maallista päättelyä ja hyvin maallinen peruste kummallekin tavalle käyttäytyä.

Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin. Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä.

Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti.

Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen.

"Opiskelija näyttää edellyttävän, että vapauden myöntäminen edellyttäisi arvostamista."

Tuossa esimerkissä näytti olevan kyse arvostamisesta. Toki syitä voi olla monia.

"Minusta rosvoparoniesimerkissä on nimen omaan kyse maallisesta arvon johtamisesta..."

Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. Rosvoparonit ovat esimerkki siitä miten käy, kun vahvemmat eivät enää tunnusta tuota ihannetta. Ei kuitenkaan näytä siltä, että tuo rosvoparoni olisi kaikkien valtasuhteissa ylempänä olevien käyttäytymismalli, vaan tuo ihanne vastavuoroisesta arvostuksesta elää jollain tasolla.

"Pelko ihanteiden latistumisesta kuulostaa taas dostojevskiläiseltä suhtautumiselta moraaliin."

No minä olen kieltämättä hieman dostojevskiläinen.

"Me emme muka pystyisi maallisesti ja latistamatta arvioimaan hyvää ja analysoimaan sitä. Sillä tavalla teemme syistä ja seurauksista tabuja ja niitä pitää aina ylläpitää väkivallalla, henkisellä ja/tai fyysisellä"

Analysointi on kyllä mahdollista, mutta se ei näytä kuitenkaan onnistuvan täysin maallisin/banaalein käsittein. Eivät näkemykseni tee mistään tabuja. Kuten todettu, suuri osa noista ihanteista on ihan yhteisesti sovittuja, eikä niitä siis silloin tarvitse aina pakottaa.

"Opiskelija viittaa yleisiin ihanteisiin ja niiden pohjaavan myös oikeuslaitosta. SIinäpä se. Me tarvitsemme oikeuslaitoksen kaltaisen väkivaltakoneiston koska me käsitämme nuo yleiset moraaliopit ulkokohtaisesti pyhinä ja ulkopuolelta saatuina emmekä analysoi niiden hyötyjä maallisesti."

Ei vaan oikeuslaitos tietenkin heijastelee kansan oikeustajua. Tosin on tietysti hyvä aina pitää mielessä Ovidiuksen säkeet: "Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo, sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat..."

"Kristinuskon ihanteina meille kaupitellut eivät oikeasti ole kristittyjen keksimiä mutta kylläkin heidän omimiaan. Heidän ja muiden uskontojen kautta niille on tuotu ylimaallinen kuorrutus, tuo dostojevskiläinen, jolloin ne ovat muuttuneet ulkokohtaisiksi eivätkä sisäisty ymmärrykseen."

Niin ei kristinuskokaan ihan tyhjän päälle syntynyt. Nähdäkseni tuo dostojevskiläisyys on yksi tapa nimenomaan sisäistää ymmärrykseen näitä asioita.

Opiskelija kirjoitti rosvoparoniesimerkistä: "Edeelleenkin se näyttää siltä, ettei sitä yleistä arvoa saatu tuota kautta haettua. ".

Olen samaa mieltä. Se osoittaa, että yleistä eli kaikille yhteistä ja samanlaista arvoa ole. Arvo vaihtelee yhteiskunnallisen aseman, kulttuurin, iän t.m.s. suhteen. Lisäksi se ei ole objektiivinen mittari vaan kyse on yksilön omasta arviosta, arvostuksesta ja tuntemuksesta aikaisempien kokemuksien ja oppimisien ohjaamana, alitajuisesti tai tietoisesti. Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn. Kukaan ei kuitenkaan takaa, että tuo looginen päättely päätyy oikeaan tulokseen. Päättely voi edetä loogisesti oikein tai väärin ja tehdyt yksittäisen päätökset voivat olla oikeita tai vääriä.

Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua. Toisaalta se on valtaa pitävien rakentamana ja heidän ylläpitämänsä. Demokratian myötä siihen on tullut piirteitä joilla yritetään antaa mielikuvaa kansan tahdon ja oikeustajun vaikutuksesta. Ja jonkin verran vaikutusta onkin. Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä. Sen käsiterakennelma ja filosofinen pohja on historiallinen jatkumo joka tuntuu elävän omaa elemäänsä ja reagoi kovin hitaasti ympäristön muutoksiin. Enkä kaikilta osin pidä jähmeyttä ihan pahanakaan koska se edellyttää muutosten perinpohjaista perustelemista ja pyrkimystä niiden vaikutusten selvittämiseen. On ihan hyvä, etä huononnukisa jarrutetaan mutta parannukset voisivat tapahtua nopeammin.

Ovidiuksen säkeet kuvaavat utopiaa jossa kuvitellaan joskus eletyn. Väittäisin, että Ovidius oli ainakin tässä suhteessa toivoton romantikko. Sellaista kultaista aikaa ei liene ollut olemassa.

Toiset rakentavat utopioita tulevaisuuteen. Siinä on sikäli mieltä, että ihanteina niiden avulla voidaan hahmottaa tulevaa kehitystä parempaan suuntaan.

Kristinusko todella pohjattiin aikaisempiin uskontoihin. Juutalaisuuden kautta muinaisiin Eufratin ja Tigrisin laakson uskontoihin, Zarathustalaisuuteen, Auringon palvojiin j.n.e. Sitä kautta yleiset ihmiskunnalle tyypilliset käsitykset, esim. yhteisestä hyödystä, ovat levinneet myös kristinuskoon.

Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä. Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon.

"Eli hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa oleva voi päätyä käyttäytymään kuin rosvoparoni tai kuten sivistynyt ihminen. Molemmat voivat perustaa ajattelunsa loogiseen päättelyyn..."

Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti.

"Oikeuslaitos ei heijastele automaattisesti kansan oikeustajua...Oikeasti se on keskeisiltä osiltaan alan n.s. ammattilaisten temmellyskenttä."

Vaikka ns. fakki-idioottitiheys on varmasti aika suuri lainopillisella alalla, lait kyllä heijastavat yhteiskunnan (ja siis myös kansan) asenteita. Suomalaisessa keskustelussa tuo on toki vielä vääristynyt niin, että täällä moraalisesti oikean tai väärän sijaan viitataan helpommin suoraan siihen mitä laki sanoo, jolloin kansa saattaa kieltämättä heijastaa sitä mitä laki sanoo. Moinen sokea lainkuuliaisuus ei kuitenkaan käsittääkseni ole maailmanlaajuisesti niin kroonista.

"Jumaluskojen kautta meidän ajatusmaailmaamme on pesiytynyt käsitys ylhäältä, meidän ulkopuoleltamme annetuista moraalikoodeista. Se on minusta onnetonta, koska se hävittää ihmisen oman ymmärryksen ja tuo tilalle pakkotottelemisen. Kuten Dostojevski asian ilmaisee: moraalikoodit voi pakottaa ihmisille van korkeampi voima, olemassa oleva tai jos sellaista ei ole, sellainen on keksittävä."

Sitä mitä sinä kutsut pakoksi minä kutsun velvollisuudeksi. Se taas mahdollistaa humaanimman yhteiskunnan, jossa esimerkiksi rosvoparonien toiminnan kaltainen tuhoisa käytös on tuomittavaa.

"Minun mielestäni ihminen voi sisäistää ja ymmärtää kuitenkin vain oman ymmärryksensä kautta, ei ulkopuolisen pakon."

Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? Nykyaikana ihmisen pitäisi oppia käyttämään luonnonvaroja viisaammin ihan pakon edessä. Se on kai myös ihan ymmärrettävissä. Samoin esimerkiksi humanismin ihanteet tai kristinuskon moraali ovat ihan ymmärrettävissä, vaikka ne ovat myös velvollisuuksia jonkin suuremman edessä.

Kaikki uskonnot pohjautuvat toisiinsa, siis ihmiseen, joka on uskonnon luoja - eli ihmisen yliluonollisuuden kaipuuseen. Kristinuskon Jahve kuuluu ehkä jumalien omituisimpiin ja mieleltään häiriintyneimpiin uskontopsykologisiin keksintöihin - ties mistä syystä, en ole perehtynyt uskontojen sosiaaliantropologiseen historiaan niin tarkasti. Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen.

"Heiveröisin valtauskonto kulttuuritaustansa henkisen itsenäisyyden puolesta lienee islam epäanalyyttisine ja kiellettyine kulttuurihistoriallisine vaikuttimineen , mikä ehkä selittää sen kristinuskoakin vomakkaamman, mutta yhteiskunnallisesti merkittävämmän epä-älyllisen aggression tiettyine ääri-ilmiöineen."

Rinnastaisin kyllä täysin kristinuskon tietyt uskonpuhdistuksesta lähteneet haarat kuten kalvinismin juutalaisuuteen ja islamiin. Kaikki nuo ovat monoteistisia uskontoja, joissa jumala on kostonhimoinen ja seuraajat valittua kansaa. Amerikkalainen "valitun kansan" ("One Nation under God") juutalaiskalvinistinen agressiivisuus ei kuitenkaan jää kauhesti jälkeen islamista. Monoteistiset uskonnot ovat käsittääkseni kautta historian olleet vähemmän suvaitsevia kuin polyteistiset. Kristinuskon vanhemmat haarat ja esimerkiksi pääosin kruunun veronkantoon pohjautuvista syistä valtionkirkoksi noussut luterilaisuus taas pohjaavat oppinsa armoon ja pyhään kolminaisuuteen (ei ykseyteen vaikka ilmeisesti kolminaisuus onkin periaatteessa ykseys). Ne eivät siis ole niin tiukan monoteistisia.

Islamin ja katolilaisuuden kohdalla tuo selitys ei tosin ole niin yksinkertainen, sillä islamin ollessa vahvimmillaan 600-700-luvuilla esim. maurit suvaitsivat kyllä juutalaisia paljon paremmin kuin katoliset. Siihen oli tosin hyvin pitkälti syynä kirkon levittämä juutaisten maine kristuksen murhaajina ja juutalaisten varhaisemmin aloittama pankkitoiminnalla rikastuminen, jota kohtaan tunnettiin vihaa ja kateutta.

Opiskelija kirjoitti: "Päättely voi edetä ihan loogisesti moneenkin suuntaan, mutta nyt en oikein ymmärrä tämän kaiken merkitystä. Koko homman pointtihan oli, ettei vastavuoroinen arvostus ole mikään selviö ja kuitenkin se on ihanne joka tunnustetaan varsin yleisesti."

Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua.

Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle. Jos pystymme ihnateemme loogisesti perustelemaan, emme tarvitse sille mitään ylimaallista pyhitystä. Jos taas emme pysty sitä maallisesti perustelemaan niin pitäisikö meidän alkaa miettiä mikä onkaan sellaisen asian hyöty ja pitäisikö meidän katsoa itsellemme järkevämmät ihanteet. (Huom. tässä tapauksessa pystymme järjelliseen perusteluun ja ihanne on nimen omaan siksi kelvollinen).

Opiskelija kysyi: "Mitä sitten on tarkemmin tuo ulkopuolinen pakko? "

Minusta ulkopuolinen pakko voi olla monen sorttinen. Suoraan väkivallalla uhkaaminen,joko yhteiskunnan virallisen väkivaltakoneiston kautta eli lainsäädännön määräämät rangaistukset. Se voi olla myös epävirallisten organisaatioiden tai yksilöiden suoraa tai epäsuoraa henkistä tai ruumiillista väkivaltaa. Lempeimmillään sitä sanotaan yhteisöllisyydeksi, me-hengeksi t.m.s. ja raaimmillaan se on sakinhivutusta ja omankädenoikeutta. Oma lukunsa on yhteisön ulkopuolelle sulkeminen.

Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen.

Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi. Toisaalta velvollisuuden täyttämisestä saadaan muodostettua itselle hyöty koska sen voi kokea ylevöittävän itseään sekä omissa että muiden silmissä.

Alexandersson kirjoittaa yliluonnollisen kaipuusta. Onko ihmisellä oikeasti sellaista vai onko se vain luotu kulttuurinen ilmiö?

Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä? Tästä vallan perustelusta on sitten aikojen saatossa pitänyt kehittää aina vain monimutkaisempia oppirakennelmia. Aluksi on riittänyt kun on osannut selittää luonnonilmiöitä mutta sitä mukaa kun valtaa on haastettu, on pitänyt keksiä lisää ja on todella keksitty. Lopulta ollaan dostojevskiläisessä, ikäänkuin post-uskonnollisessa, jossa selitetään, että jos jumalaa ei ole, se olisi keksittävä.

En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä.

"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"
Uskonnon yhä vahvistuva kulttuurinen voima ei voi perustua "ylärakenteen" kikkailuun. Epäilemättä se perustuu alunperin ihmisen muinaisen luonnontunteen herättämään kunnioitukseen ja pelkoon. Ylärakenne taatusti on vesi kielellä sujuttanut tätä psykologista tietämystään omaan toimintaansa, ei kuitenkaan vielä kivikaudella vaan siinä vaiheessa, kun kasvin siemen osoitti biologisen ja talodellisen ihmeensä.

"En pidä Islamia juurikaan enempää epä-älyllisenä ja kultturitaustansa kieltävänä kuin kristinuskoakaan. Erot ovat loppujen lopuksi hiuksen hienoja ja ajallisessa kehitysjatkumossa vuosia pikemminkin kuin vuosikymmeniä."

Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei.

Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee. Aikaperspektiivi tarkkailussa tulee tietenkin olla vuosien asemesta vähintään vuosikymmenissä. Jos esimerkiksi vertaamme uskonnon voimaa 1800-luvulta tai vaikkapa 1920- ja 1930-luvuilta tähän päivään.

Uskontojen alkuperäisessä synnyttämisessä on todella taatusti käytetty hyväksi ihmisten pelkoja luonnonvoimia ja tuntemattomia kohtaan. Ne jotka ovat tajunneet lähteä selittämään niitä uskomusten kautta ja saivat sitä kautta valtaa yli muiden ilman suoraa fyysistä väkivaltaa, tulivat pistäneeksi alulle uskontojen kehittämisen.

En pitäisi ekumeniaa mitenkään erityisenä osoituksena älyllisyydestä jollei sellaiseksi laske joidenkin piispojen ja pappien tajua, että jotain tarttis tehdä tai organisaatio ja siinä samassa leipäpuu katoaa alta.

Tuossa aiemmin A. selitti kulttuurisen taustan ja uskonnon yhteenkietoutumisen Islamin epä-älyllisyydeksi ja kulttuurisen taustan kieltämiseksi. Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema. Eikö siinä ihan samoin kielletä kulttuurin vaikutus uskontoon? Ja kumpi olikaan silloin enemmän epäälyllistä (sitähän ne molemmat ovat kun Allah on yhtäkuin Jahve, kyse on vain kielierosta)

"Minä ymmärrän tämän asian käsittelyn tässä yhteydessä osoituksena mahdollisuudesta käsitellä asioiden arvoja maallisesti, analysoiden ne osiinsa ja perustella ne loogisella ajattelulla vastakohtana niiden pyhänä pitämiselle. Sillä jos niin olisi, me emme voisi käydä tätä keskustelua. "

Tässä tullaan taas tähän sanaan pyhä. Olet jatkuvasti sitä mieltä, että pyhäksi kutsuttua ei voi mitenkään käsitellä, mutta nähdäkseni kyllä voi. Voisi varmaankin sanoa, että minä pidän elämää pyhänä, mutta suostuin kuitenkin etsimään sille ihan maallista perustetta. "Maallista" on tosin sikäli harhaanjohtavasti sanottu, että minä en usko mihinkään yliluonnolliseen. Koko antiikin ja keskiajan luonnonkäsitys oli sellainen, että luontoa pidettiin pyhänä. Se ei kuitenkaan estänyt luonnontieteiden syntyä.

"Olen samaa mieltä vastavuoroisen arvostuksen ihanteellisuudesta. Se ei kuitenkaan ole minusta esteenä sen maalliselle perustelulle."

Ei se tosiaan mikään este ole. Kyllä kai ihanteille on aina jotain perusteita. Kuitenkin jotkut ovat esimerkiksi tuon ihanteen kohdalla asemassa, jossa heidän ei periaatteessa tarvitsisi sitä noudattaa. Silloin tärkeiksi nousevat henkilön sivistys ja sille perustuvat arvot ja/tai uskonnosta kumpuavat arvot, jotka voivat estää yhteiskunnalle tuhoisan käytöksen.

"Uskonnoilla ja etenkin n.s. kirjauskonnoilla eli käytännössä noita uskontoja edustavilla kirkoilla ja muilla uskonnollisilla organisaatioilla on lisäksi tapana käyttää jumaliaan välikappaleina eli uhataan ylimaallisilla kostoilla ja maanitellaan palkinnoilla kuoleman jälkeen."

Toki jos tiivistät kaikki kirjauskonnot noin. Tuo tiivistys vain on aika huono. Erityisesti keskiajalla uskonto oli se joka hallitsi kaikkea ja oli kaiken toiminnan keskipisteenä, eikä silloin sitä edustava organisaatiokaan tietenkään ollut vapaa uskonnon kahleista vain käyttämässä niitä kahleita kaikkiin muihin.

"Tässä suhteessa velvollisuus on aika pitkälle vain pakon ylevämpi nimi."

Velvollisuus omille ihanteille ei ole rinnastettavissa pakkoon. Pakko vain tehdään tai kärsitään seuraukset, mutta velvollisuuksien täyttäminen on henkilön kunnollisuuden mittari. Velvollisuuksista tosin riittää jokaisella filosofilla näkemyksensä, joten sen tarkempi analyysi voi olla aika loputon työ.

"Onko uskonnon syntyselitys pikemminkin ollut tarve löytää valtaapitävien vallalle älyllisempiä perusteluja kuin raaka voima muinaisessa kivikautisessa yhteisössä?"

Ei varmasti. En todellakaan usko, että joku voimiensa tai mahdollisesti nokkeluutensa ansiosta joukon johtajaksi noussut luolamies on valtaansa varmistaakseen yhtäkkiä omasta päästään keksinyt yliluonnollisen ja että kaikkien tulee uskoa hänen yliluonnollisuuteensa sekä joutunut vielä selittämään miten se yliluonnollisuus sitten ilmenee. Uskonnollisuus on ihmisessä itsessään ja varmaankin kaikelle hyvälle jota luonto tarjosi on paremman selityksen puutteessa keksitty jokin yliluonnollinen selitys, joka on johtanut palvontaan. Eihän voitu olla varmoja siitä, että luonto jatkossa tarjoaa mitään antimiaan, jos kaikkea saatua ei jotenkin hyvitetä. Tuo näkemys ikävä kyllä lähes täysin katosi renessanssin myötä, mikä on johtanut valtaviin tuhoihin maapallolla.

"Kristinusko harjoittaa nykyään ekumeniaa, islam niinkään ei."

Miten lie.

Kristinusko harjoittaa terroristien, kansanvihollisten tai väärän väristen tappamista enemmän vääräuskoisten kuin oikeauskoisten keskuudessa. Islam on ehkä tässä suhteessa tasapuolisempi ja suvaitsevampi. Esim. Afganistanissa, Irakissa ja Libyassa noin 99,9% kristittyjen tappamista ihmisistä lukeutuu ns. väärän värisiin ja ne loputkin ovat lähinnä harhalaukauksien vuoksi kuolleita.

"Käsittääkseni uskonnon "kulttuurinen voima" on pikemminkin hiipumassa samaa tahtia kuin sen yhteiskunnallinen voima vähenee."

Esimerkiksi suunnilleen kaiken tähän mennessä tehdyn "länsimaisen" taiteeen ymmärtäminen vaatii myös kristinuskon ymmärtämistä. Voi tosiaan hetki kestää ennen kuin uskonto menettään "kulttuurisen voimansa". Olettaen, että ihmiset aika pian lakkaavat uskomasta yliluonnolliseen ja järkiintyvät sen verran, ettei uskomuksille enää ole tarvetta (, mikä nyt ei vaikuta taphtuvan ihan lähitulevaisuudessa).

"Eikö meillä n.s. kristityssä maassa ihan samoin selitetä, että kristinusko on meidän kulttuurimme. Siis ei, että ne olisivat vuorovaikutussuhteessa vaan, että ne ovat yhtä ja sillä perustellaan, että kristinuskolla tulisi olla erityisasema."

Noinko tosiaan selitetään? Tuosta pitäisi ihan ensimmäisenä määritellä sana kulttuuri, joka kyllä aiemmin käsitettiin korkeakulttuuriksi ja korkeampien arvojen tavoittelemiseksi, mutta nykyään myös kaikki "populaarikulttuuri" on myös kulttuuria. Sen myötä kulttuuri sanaa käytetään vähän mistä sattuu. Välillä vaikuttaa jopa siltä, että siinäkin miten päin laittaa vessapaperirullan telineeseen on kyse kulttuurierosta.

Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa.

Olen samaa mieltä, että ihanteilla on perusteensa ja niitä pitää voida käsitellä. Sitä kautta löytyy myös ymmärrys sivistyksen ja yhteiskunnan tuhoamisen estävien arvokkaiden asioiden hyödyllisyydelle.

Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja joita valvotaan väkivallalla, esim. lakisääteiset ase-, vero- tai oppivelvollisuudet tai esimerkiksi uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt. Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen, ihmishengen pelastaminen t.m.s. Silloin kyseessä on ihmisen oma sisäinen "pakko" jossa saattaa olla laumaeläimen itsesäilytysvaistoa, suvunjatkamisen suojelun vaistoa tai aiemmin puheena ollutta vastavuoroisen hyödyn tavoittelua.

Ei uskonto ole hetken keksintö niin, että joku noheva olisi sen oveluuttaan kerralla keksinyt. Minä pidän sitä pitkän kehityksen tuloksena jossa rakennelmia on pikkuhiljaa kasvatettu.

Itse asiassa monet n.s. luonnon uskonnot, jotka ovat vanhimpia, sisältävät tuolloiselle järjelle ja tietämykselle käsittämättömän selittämisen ikäänkuin luonnolliseksi. Vrt. ukkonen ei voi syntyä tyhjästä mutta kun sähköä ja siihen liittyviä ilmiöitä ei tunnettu, keksittiin ihmisen kaltainen olio tekemään salamia ja jyrisemään. Tämä ja monet muut vastaavat innovaatiot olivat rakennusaineita uskonnoille jotka vuosituhansien aikana ovat kehittyneet nykyisiksi rakennelmikseen. Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin.

"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty". Se tarkoittaa, että pyhäksi pyhitettyä tai itse asiassa pyhitetyksi katsottua ei saa maallisesti käsitellä. Se on joko tabu josta ei saa ollenkaan puhua tai se on pyhäinkappale jota saa vain ylistää ja palvoa."

Ei se nähdäkseni ihan noin mene. Kyllä pyhää voi ainakin osin käsitellä ja maallisessa maailmassa sen käsittely on kai pakostakin maallista, mutta sitä ei voi banalisoida, kuten tähän mennessä tekemämme yritykset ovat näyttäneet.

"Velvollisuudet ovat perimmiltään lähinnä kahdenlaisia: toisaalta yhteiskunnan tai ympäristön asettamia pakkoja...Toinen laatu on velvollisuudet joista yksilö itse kokee mielihyvää täytettyään ne, esim. hädänalaisen auttaminen..."

Kreikkalaiset erottivat velvollisuudet taas "keskitasoisiin" ja "täydellisiin" velvollisuuksiin. Täydellinen velvollisuus on sellainen mikä on oikein ja keskitasoinen velvollisuus on sellainen joka voidaan hyväksyttävästi perustella. Noista sinun mainitsemistasi kategorioista taas ensimmäiset kyllä on kirjattu lakiin, mutta ei laki ja sitä valvova väkivaltakoneisto ole mitenkään ainoa syy miksi niitä noudatetaan. Esimerkiksi oppivelvollisuus pakottaa kunnan tarjoamaan perusopetuksen, josta oppilaan on kyllä mahdollista lintsata, vaikka hän onkin se jota kutsutaan oppivelvolliseksi. Toki tiettyyn ikään asti yhteiskunta pyrkii pitämään oppivelvollisen koulussa, niin kuin kuuluukin, mutta kovin pitkälle se voi sitä pakottaa. Uskonnollisen yhteisön moraalisäännöt taas ovat lakeihin rinnastettavia vain joissain lahkoissa. Ihmisen auttaminen voi tuottaa mielihyvääkin, mutta vasta sen auttamisen jälkeen. Sitä ennen voi joutua asettamaan itsensä vaaraan auttaakseen toista odottamatta mitään palkintoa. Se voi kunnolliselle ihmiselle olla sisäinen "pakko", mutta on ihan riittämiin tapauksia, joissa kanssaihmisillä ei ole tuntunut löytyvät tarvittavaa sisäistä "pakkoa".

"Sitä mukaa kun luonnontieteellinen tieto on parantunut, ovat uskonnot siirtyneet entistä enemmän "henkimaailmaan" sekä nykyiseen keittiöpsykologiaan ja kvasifilosofointiin."

Sanoisin, että uskontojen luonne vain on muuttunut. Nykyisin toiset uskovat kovasti järkeen, kuten edellä todettiin, ja toisille on tarjolla feng shuita, homeopatiaa, energiakiviä ja toisaalta uusia uskontoja kuten skientologiaa, jehovan todistajia jne. Uskonnollisuutta ja "höpsismiä" on edelleen ihan riittämiin eikä se näytä olevan vähenemässä, mutta järkiuskovainen maailmanaika toisaalta ehkä hajottaa maltillista valtionkirkkoa, mutta toiset se ajaa entistä tiukemmin jonkin uskonnon suojaan.

Piti vielä kommentoida tuota pyhän sanakirjamerkitystä.

"Niin, pidättäydyn edelleenkin "pyhän" sanakirjamerkityksessä "maallisen ulkopuolelle siirretty"."

Jokin sanakirja ehkä sanoo noin, mutta löytyy tuolle kyllä laveampiakin esityksiä esim. http://suomisanakirja.fi/pyhä. Ainoasta omistamastani suomenkielen sanakirjasta (Uusi sivistyssanakirja, 17. painos, Otava 1998) sanaa pyhä ei löydy, mikä ehkä kertoo myös siitä, ettei sen sanakirjamääritelmää ole ihan helppo tehdä.

Oma sanakirjamerkitykseni löytyy kotohyllyni Nykysuomen sanakirjasta. Siellä ei sitä ole lähdetty laajentamaan.

Puuttuminen sivistyssanakirjasta ei osoita kuin, että "pyhä" ei ole vierasperäinen n.s. Sivistyssana.

Toki olen samaa mieltä, että erimielisyytemme johtuu pitkälti tuosta semanttisesta erosta liittyen "pyhään" ja toisaalta "maalliseen" sekä mahdolliseen "banalisointiin".

Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain".

Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen. Niillä ne pyrkivät tietenkin esiintymään edukseen houkuttelevina ja kilpailukykyisinä joten niiden on uusiuduttava sopivassa määrin.

Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii. Velvollisuutta ei kuitenkaan tarvitse täyttää kunnan koulussa. Kuntien velvollisuus tarjota perusopetusta lähtee valtiovallan kunnalle asettamista velvollisuudesta tarjota asukkailleen mahdollisuus täyttää tuo oppivelvollisuutensa - lain pakolla ja seuraamusten välttämiseksi.

Käyttämäni luokittelun rajaukset eivät ole toisiaan poissulkevia vaan laeillakin voi olla ihan hyvät tarkoitukset ja päämäärät sekä ihmiset voivat ne tunnistaa. Mutta niiden käyttötapa on juuri ylhäältä annetun, toisten päättämän hyvän toteuttamista ilman, että kohde itse on sitä välttämättä sisäistänyt.

"Vaaraan asettuminen auttamisessa ei välttämättä muuta perimmäistä pyrkimystä. Se vain osoittaa suunnitelmallisuutta jonka esimerkiksi anglosaksit ilmaiset sanonnalla "no pain, no gain"."

Väittäisin kyllä, että esimerkiksi pelastustilanteet tulevat niin nopeasti, ettei niissä toimimista suunnitella mahdollisten tulevien palkkioiden toivossa, vaan tehdään kuten nähdään sillä hetkellä oikeaksi. Tuo "no pain, no gain" viittaa käsittääkseni yleensä siihen, että vain kova työ ja tuska tuottaa palkkion. Enitenhän sitä kuulee urheilijoiden suusta.

"Opiskelija on oikeassa siinä, että uskonnot ovat saaneet kilpailijoita elämysmarkkinoilleen."

Ikävä kyllä sillä arvopuolella perinteinen kirkko ei ole oikein kilpailijoita saanut. 60-70-lukujen radikalismissa kyllä hyökättiin kirkon arvoja vastaan, mutta aika ohueksi on jäänyt se vastike, jonka täysin rationaalisen maailmankuvan myötä piti muodostua. Jos kerran ylhäältä annettuja arvoja ei enää hyväksytä, pitäisi pystyä muodostamaan uudet arvot sen rationalismin pohjalta, mutta se työ ei ole ketään houkutellut niin paljon kuin tanssi ja itämainen mystiikka.

Satuin törmäänmään aihetta sivuavaan Youtube-pätkään:

http://www.youtube.com/watch?v=jyJ7lRur43o...

Tuossa olisi hieman syytä tiivistämiseen ja pariin tarkennukseen, mutta hyviä pointteja silti.

"Oppivelvollisuus on oppilaan eli 7-15 vuotiaan velvollisuus jota yhteiskunnan väkivaltakoneisto vahtii..."

Edelleen kyllä väitän, että oppivelvollisuus velvoittaa enemmän yhteiskuntaa tarjoamaan koulutusta kuin oppilasta ottamaan sitä vastaan. Yläasteajoiltani muistan kyllä useamman tapauksen, jota ei koulu kiinnostanut, eikä kouluilla ollut mitään koulukuraattorin tai opinto-ohjaajan kanssa keskustelua kovempaa "väkivaltakoneistoa", jolla olisi missään määrin voinut puuttua koulusta putoamiseen.

Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan. Ne, n.s. asennemaailma, ei synny hetkessä vaan pidemmän kokemus- ja oppimisjatkumon kuluessa. Siinä yhteydessä monet ihmiset pohtivat miten olla n.s. hyvä ihminen omissa ja muiden silmissä. Sitä kautta mukaan tulee tietoisimmatkin valinnat.

Opiskelija väheksyy turhaan n.s. sekulaarin humanismin merkitystä. Toki se on jäänyt valtajulkisuudessa pahasti elämysmarkkinoiden toimijoiden jalkoihin. Se kun ei välttämättä vahvista yhteiskunnan olemassa olevia valtasuhteita vaan pikemminkin haastaa ne kriittiselle ajattelulle.

Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi.

Oppivelvollisuus menee niin, että se on velvollisuus ottaa oppia vastaan tietyssä iässä tietty oppimäärä. Käytännössä se on kuitenkin tulkittu niin, että pitää olla pääsääntöisesti paikalla kun oppia olisi tarjolla. Se ei sisällä velvollisuutta omaksua annettua oppia ja lakkaa kun tietty ikä tulee vastaan. Putoaminen ja syrjäytyminen onkin sitten laajempi ongelma.

"Käsittääkseni ihminen toimii nopeissa tilanteissa aikaisemmin omaksumiensa asenteiden ja mallien mukaan."

Näin minäkin luulisin. Lisäksi esimerkiksi pelastustilanteet voivat olla sellaisia, että pitäisi olla jotain koulutusta (ensiapukurssi tai edes se vähä mitä armeijassa opetettiin) tuon tilanteen hoitoon. Myös noihin tilanteisiin liittyvää psykologiaa on tutkittu sen verran, että on toki aika raaka yksinkertaistus väittää toimintavalmiuden johtuvan joko "kunnollisuudesta" tai palkkiotoiveista. Esimerkiksi käsittääkseni suurelta ihmisjoukolta on vaikeampi saada apua kuin pieneltä, koska suuressa joukossa on vaikea erottua siitä tai asettua joukon johtoon sen sijaan, että vain odottaa jonkun muun tekevän jotain.

"Opiskelija väheksyy turhaan n.s. sekulaarin humanismin merkitystä."

Ei ollut tarkoitukseni väheksyä sitä, koska itsekin olen sen kannattaja. Ei vain vaikuta siltä, että sekulaari humanismi olisi toistaiseksi pystynyt paikkaamaan sitä arvotyhjiötä, jonka kirkon asema ja yhteisön sisäinen kuri täyttivät ennen.

"Itse asiassa ylhäältä annettujen arvojen ja rationaalisesti muodostettujen arvojen joukot eivät ole toisiaan poissulkevia. Niissä on yhteisiäkin. Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."

Kaikkea toimivaa ei ehkä tarvitsekaan kyseenalaistaa, mutta, jos huomataan jotkin arvot tai asenteet huonoiksi, niitä pitää alkaa muuttamaan. Luulen myös, että uskonnon sisäistäneellä henkilöllä ne uskonnon arvot ovat myös ennemmin sisäistettyjä kuin vain pakotettuja. Lisäksi luulen, että yleensä arvojenomaksumisprosessi menee niin, että ihminen saa arvot jostain (esim. vanhemmat, ystävät, kirkko, taide, kirjallisuus) ja sitten (kypsyttyään) itse arvioi niiden sopivuuden itselleen, eikä niin, että ihminen järkeillen rakentaa itse kaikki arvonsa.

"Mutta ongelma tulee siitä, että ulko- eli yläpuolelta saadut tai pakotetut arvot eivät ole henkilökohtaisesti sisäistettyjä vaan jäävät pakotetuiksi tai ähintäänkin ulkokohtaisiksi."
Hyvin sanottu. Pelkistetty kuvaus kokemastani arjesta aikoinaan vuosien aikana Neuvostoliitossa.

Jälleen semantiikkaan: "Sisäistää" ei ehkä sittenkään ole oikea sana kuvaamaan mitä tarkoitin jos se johdatti Opiskelijan ajattelemaan uskonnon kautta omaksumista. Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman. Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen.

Olisin mieltä, että kaikkea pitää aika-ajoin kyseenalaistaa. Vain sitä kautta huomaamme asiat, m.l. arvot, joko hyviksi tai pahoiksi. Ja sen jälkeen voimme lähteä ed. kappaleessa kuvaamaani prosessiin.

Olen samaa mieltä, että arvojen omaksumisprosessi ei ala niiden tyhjästä rakentamisesta vaan taustalla on ympäriltä, kotoa, koulusta ja lähipiiristä, opittu ja koettu.Toivottavasti homma ei jää siihen vaan seuraa tuo tuo Opiskelijan mainitsema "järkeileminen" jota tulisi jatkaa koko loppuelämä.

"Itse hain prosessia joka ymmärtämisen kautta johtaa hyväksymiseen, sitten omaksumiseen ja lopulta noudattamiseen."

Me käsitimme "sisäistämisen" kyllä ihan samoin, mutta käsityksemme uskonnosta on erilainen.

"Sehän perustuu yleensä jumalien ja heidän kostonsa pelkoon ja toisaalta lupauksiin palkkioista ennen tai jälkeen kuoleman."

Ei tuo ole kaikki mitä uskontoon kuuluu. Tuskin jokainen uskova päivittäin ajattelee Jumalan rangaistusta tai taivaaseenpääsyä. Uskonnon sisäistäminen tarkoittaa myös kaikkien sen uskonnon arvojen sisäistämistä, joka voi tapahtua täysin rationaalisesti. Usko voi olla vain se lähtökohta tai sytyke tuolle arvojen myös rationaaliselle sisäistämiselle. Toki on erinäisiä lahkoja, jotka enemmän vastaavat tuota sinun käsitystäsi uskonnosta, mutta väittäisin niiden kuitenkin olevan aika marginaalisia.

En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta. Toki niihin liittyy kaikenlaista tarkoituksellista tai tarkoittamatonta kuorrutusta. Tarkoituksettomalla tarkoitan tässä yhteydessä sellaista "hyvän ja kivan" liittämistä jonka ihmiset mielellään liittävät kaikkeen itselleen hyväksi luulemaansa olettaen pian, että ne kuuluvat yhteen vaikka oikeasti onkin kyse eri asioista.

Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta.

"En kirjoittanutkaan kaikesta mitä uskontoihin kuuluu tai niiden yhteydessä on vaan niiden, etenkin meillä täällä vallalla olevien n.s. kirjauskontojen, perimmäisestä olemuksesta."

Olemme kuitenkin selvästi erimieltä noiden kirjauskontojen perimmäisestä olemuksesta. Saan tästä sen vaikutelman, että olet hieman lipsumassa siihen samaan mitä täällä tietyt nimimerkit paasaavat aina kommunismista Stalin-kortti kädessä. Sinun käsityksesi uskonnosta vaikuttaa siltä, että se ehdottomasti on vain ihmisten hallinnan väline, eivätkä uskovat voi itse todella "ymmärtää" niitä arvoja, joita heidän uskonsa edustaa. Kuitenkin pitäisi ottaa huomioon, että uskontoa on monenlaista ja monen kohdalla uskonto ei ole mitenkään irrotettavissa heidän muusta elämästään tai persoonastaan niin, että voitaisiin katsoa uskonnon ikään kuin "ylhäältä päin" pakottavan tämän henkilön tiettyyn käyttäytymiseen tai vain syöttävän henkilölle ajatuksia ja arvoja. Sitä varten pitäisi luoda jokin käsitys siitä missä persoona loppuu ja uskonto alkaa, mikä taas on mahdotonta.

Uskonnot voi nähdäkseni rinnastaa ideologioihin, jotka ylipäänsä ovat ehkä tärkein työkalumme jäsentäessämme monimutkaista maailmaa, jossa suunnilleen kaikki totuudet (poikkeuksena tulee mieleen vakio pii) ovat suhteellisia. Se taas, että joku päättää räjäyttää itsensä väkijoukossa, koska hänen uskonsa on johtanut hänet ajattelemaan sen olevan oikein, voidaan rinnastaa kaikkiin niihin muihin ideologioihin, jotka saavat ihmiset toimimaan pöljästi. Se yliluonnollinen elementti on loppujen lopuksi aika yhdentekevä.

Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää. Yksittäisen ihmisen uskontosuhde on kuitenkin sitä monimutkaisempi ja -ilmeisempi juttu. Eihän kukaan rupea uskovaiseksi alistuakseen maallisille vallanpitäjille vaikka järjestäytyneen uskonnon kehityksen taustalla se onkin merkittävä peruste. Eräskin profeetta/jumala julisti alistumista miekkaa kantavalle esivallelle. Syyt yksittäisillä ihmisillä ovat erilaisia ja usein monisyisiä mutta lähinnä omasta persoonasta ja häntä ympäröivän lähipiirin ja yhteiskunnan paineessa lähteviä. Samalla tavalla heidän tapansa sisäistää uskonnon opinkappaleita, maailmankatsomuksen rakenteita ja arvoja, vaihtelee.

Olen samaa mieltä, että on vaikeaa piirtää rajaa uskonnon ja muiden vaikutusten välille. En kuitenkaan pidä sitä mahdottomana. Sen sijaan ihmisen persoonan ja hänen uskonnollisuutensa kokonaan erottaminen lienee mahdotonta. Ihmisillä lienee toki persoonassaan yksilöllisesti erilaisia ja eri kokoisia uskonnollisia ja maallisia osia aivan äärimmäisyyksistä toiseen aivan uskonnottomuudesta täysimääräiseen fundamentalistiin. Ja uskonnollisella ihmisellä niitä puolia ei voine ihan kokonaan erottaa toisistaan vaikka osa onkin sellaisia, että eron tekeminen onnistuu.

Tärkeämpää on kyetä näkemään ero ulkopuolisen uskonnon tavoitteiden ja vaikutuksen sekä toisaalta ihmisen persoonallisen uskonnollisuuden välillä. Kolmas aspekti on hengellisyys joka ei välttämättä ole uskonnollisuutta eikä uskonnon harjoittamista.

Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti.

Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa.

Tunnistan toki, että monet suhtautuvat uskomuksen kaltaisesti ideologioihinsa. Enkä toki vaadi, että ideologiaansa tulee epäillä alati ja kaiken aikaa mutta olisi hyvä pysähtyä aika ajoin miettimään, mitä tämä oikein tarkoittaa, olenko minä ihan oikeasti tätä mieltä ja mitä tästä seuraa.

Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan".

"Minusta uskontojen historia periyttää nykytilaiset uskonnot nimen omaan ihmisten hallitsemisesta, kyvystä hallita osoittamalla pystyvänsä hallitsemaan tai edes tulkitsemaan yliluonnolliselta näyttävää ja käsityskyvyn rajat ylittävää."

Pitää kuitenkin muistaa, ettei sekään, joka nousee uskonnon avulla johtoon, välttämättä pidä uskontoa vain alistamisen välineenä vaan usko on hänelle ihan yhtä todellinen. (Tästä on toki riittämiin poikkeuksia, mutta jos kuitenkin pitäydytään vähemmän höyrypäisissä uskonnoissa.) Enkä myöskään edelleenkään allekirjoita tuota väitettäsi siitä, että uskonnon tarkoitus olisi vain hallita tai alistaa. Se on kylläkin se vääristymä johon uskonto voi mennä ja josta hyvä kuvaus on Dostojevskin Suurinkvisiittorin tarina.

"Minä en rinnastaisi uskontoja ja ideologioita kovinkaan pitkälle. Minusta ideologioihin, myös itselle omaksuttuihin, pitää kyetä suhtautumaan kriittisesti ja arvioivasti."

Samaan arviointia sovelletaan myös uskontoon. Ei kukaan tavallinen kristitty ole mm. jakamassa kivitystuomioita tai kieltäydy uskonnon nojalla leikkaamasta parran reunaa. Lisäksi iso osa kristityistä on ihan valmis hyväksymään esim. homoliitot riippumatta siitä mitä Paavali tai Mooses on homoudesta kirjoittanut. Tuolle löydetään vielä ihan hyvät perusteet toteamalla, että kristityille Raamatun tärkein sanoma pitäisi se mitä Jeesus sanoo rakkaudesta, eikä suinkaan vanhan testamentin "sopimus", joka muuttui uudeksi Jeeksuksen sovituksen myötä. Tai todetaan, että se homous, jota Raamatussa kuvataan ei ole sitä mitä homous on nykypäivänä. Niihin aikoihin oli tapana mm. raiskata voitettuja vihollisia eli maata heidän kanssaan kuten naisen kanssa maataan, mikä tarkoittaa toisen miehen alistamista naiseksi, miestä alempiarvoiseksi. Tasa-arvoinen kahden miehen välinen rakkaussuhde on eri asia. Raamattu on niin ristiriitainen ja monin paikoin hämärin vertauskuvin kirjoitettu, että sitä voi kukin tulkita oman uskonsa mukaan.

"Ideologiat ovat oppirakennelmia kun taas uskonnot uskomusrakennelmia. Oppi on nimen omaan opittavaa tai opetettavaa kun taas uskomus on uskonasia ja julistettavaa."

Uskontoihin kuuluu myös oma oppinsa, eikä toisaalta esimerkiksi monien vuorisaarnan kohtien arvoa vähennä yhtään se, että niiden väitetään olevan Jeesuksen sanomia. Ne kohdat ovat myös jopa (tai paremminkin varsinkin) uskovalle täysin sisäistettävissä. Väitän myös, että moniin ideologioihin liittyy ihan riittämiin uskomuksia.

"Uskonnot itse asiassa kieltävät sellaisen arvioinnin, Eräänkin opinkappaleet sanovat: "älä epäile, usko ainostaan"."

Totta tuokin, että uskontoon sisältyy tietty käskytys ja julistaminen, mutta niin on kyllä monien ideologioidenkin kohdalla (esim. marxilais-leninismi). Yleensähän tuo toimiikin niin, että ihmiset loppujen lopuksi valitsevät noista julistuksista ne mitkä heille itselleen parhaiten sopivat tai tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti. Niinhän toimittiin myös itäblokissa aina, kun virallinen ideologia vaikutti jopa vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta (esim. Lysenko-skandaalin jälkeen oppia piti tulkita uudelleen). Kyllä siis voidaan sanoa, että uskoonkin liittyy se henkilökohtaisen arvioinnin ja kritiikin prosessi. (Osa tosin jättää sen tekemättä riippumatta siitä onko kyseessä uskonto vai ideologia.)

"Alexandersson haluaa liittää ulkokohtaisuuden NL-kokemuksiinsa. Jos Alexandersson pohtisi samalla tarkkuudella muös muita kokemuksiaan niin hän havaitsisi samaa kaikessa inhimillisessä s.o. ihmisten tekemisessä. Ulkokohtaisuutta ja opportunismia löytää kaikkialta missä on hallitsevia ja hallittuja sekä missä ihmiset yrittävät vaikuttaa toisiin ihmisiin ihmissuhteiden kautta."
Olen kritisoinut täällä eri keskusteluketjuissa todennäköisesti useammin ja havainnollisesti eritellymmin nykyistä porvarillista kaksinaismoralismia kuin kommunistien jälkeensä jättämiä kokemuksia. Tämä on hyvin yksinkertaista. Normaali tasapainoinen ihminen tuskin voi olla muuta kuin kunnioittava lähimmäisiään kohtaan; yhteiskunnan pitää perustua laillisuuteen, sananvapauteen ja tasa-arvoon. Historiallinen kokemus osoittaa, että tähän mennessä parhaat tulokset on saavuttanut kompromissikykyinen mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen. Se on vaarassa, ja kokee todennäköisesti lähitulevaisuudessa takaiskuja. Osittain senkin vuoksi, että se on rakentunut myös vähäosiasten kansojen riistoon. Mullistukset voivat olla kovia, mutta ne voi kohdata vain sanavpauden ja monipuoluejärjestelmän keinoin. Kommunismi ei ole vastaus, kuten kulttuurisesti uskonnollinen fundamentalismi. Analyyttisia kommunistia keskustelijoita silti tarvitaan, koska heiltä löytyy usein erinomaisia havaintoja, jotka arkirealismin välttämättömissä kompromisseissa jäävät näkemättä. Kannatan kommunistien mahdollisimman näkyvää mukanaoloa yhteiskunnallisessa keskustelussa samalla periaatteella kuin kommunistit toimivat itse kansandemokraattisessa liikkeessä; käytämme heidän hyvät ideansa, mutta emme suvaitse heidän valtaansa.

Opiskelija kirjoitti: "Raamattu on niin ristiriitainen … tulkita oman uskonsa mukaan."

Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia.

O. kirjoitti: "Yleensähän tuo toimiikin ... tulkitsevat osan sanomasta sopivan laveasti."

Samaa mieltä tästäkin. Johtajat sitten tyytyvät ihmisten jokapäiväisiin tulkintoihin niin kauan kun valtaa ei vaaranneta. Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa.

O. kirjoitti: "Niinhän toimittiin myös ... vallanpitäjien mielestä liian ahtaalta"

Totta, kaikissa ideologioissa on lavennettu ja supistettu tarpeen mukaan.

Alexandersson kirjoitti: "Normaali tasapainoinen ... lähimmäisiään kohtaan"

Tästäkin samaa mieltä. Kyse aiemmassa olikin miksi olla kunnioittava, löytyykö sille järjellä selitettävää perustelua ja sisältääkö perustelu hyödyn käsitteen vai onko tuo arvo jotenkin maallisen arvioinnin ulkopuolella.

A. kirjoitti:" Historiallinen kokemus osoittaa ... mon ipuoluejärjestelmä hyvinvointimalleineen."

A:n mainitsema on yhden historiallisen aikakauden yksi tuote tiettyihin historiallisiin olosuhteisiin. Kehitys kehittyy ja maailma muuttuu. Me tai meidän jälkeläisemme tulevat törmäämään aikaan jolloin porvarillinen demokratia ei enää toimi senkään vertaa kuin tähän asti muutaman vuosikymmenen paikoittain ja ajoittain toiminut. Sitten kehittyy jotain muuta. Yksi teoreettinen malli jatkolle on sosialismi ja edelleen kommunismi. Aika tulee näyttämään miten käy.

A. kirjoitti kommunisteista: "käytämme heidän … suvaitse heidän valtaansa. "

...ehkä kuitenkin jos demokraattisesti tulisivat valituiksi?

"Olen samaa mieltä. Kaikkien uskontojen ns. pyhät kirjoitukset eivät kuitenkaan ole ihan noin tulkinnanvaraisia."

En tunne kaikkia maailman uskontoja, mutta ainakin näiden ns. kirjauskontojen kohdalla asia on näin. Aasialaiset uskonnot ja varsinkin kunfutselaisuus ovat taas enemmän moraali- ja yhteiskuntafilosofioita kuin vain uskontoja.

"Myös uskonnon avulla valtaa pitävät menettelevät samoin, he valitsevat mieleisensä opinkappaleet ja ”unohtavat” muut. Tämä näkyy mainiosti esim. uskonnollisessa keskustelusta vaikkapa kristillisestä suhtautumisesta sukupuolten väliseen tasa-arvoon tai homoseksuaalisuuteen sekä kristittyjen tulkintaan muiden uskontojen vastaavista. Suhtautuminen on tarkoitushakuista ja valikoivaa."

Jos nyt puhutaan luterilaisesta valtionkirkosta, se on selvästi koko ajan matkalla vapaamielisempaan suuntaan. Käsittääkseni viime kirkollisvaaleissa vapaamieliset voittivat ja jo sitä ennen arkkipiispaksi valittiin se vapaamielinen ehdokas. Piispoja ja muita pappeja löytyy ääripäästä toiseen. Toiset eivät halua tehdä töitä naispappien kanssa (nämä on tosin pikkuhiljaa heitetty pihalle) ja toiset pitävät nimenomaan seksuaalivähemmistöille suunnattuja messuja. Suhtautuminen on osin tarkoitus haluista ja valikoivaa (kuten aina ja kaikessa), mutta isolta osalta se noudattaa ihmisten omaa uskoa. Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen.

Opiskelija kirjoitti: "Laajan valtiokirkon kiistaton etu pieniin lahkoihin nähden on, että sen on pakko seurata aikaansa ja olla maltillinen."

Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään. Siinä he joutuvat itse laventamaan omia oppejaan jotta pystyisivät pitämään kiinni avarakatseisimmista veronmaksajistaan. Uskonopit eli uskonkappaleet vakavammin ottavat ovat n.s. "varmempaa kauraa". Ja jos heistä jotkut lipeävätkin omiin oikeauskoisempiin seuroihinsa, menetys on pienempi kuin suurten joukkojen lähtö. Tämä näkyi erinomaisesti n.s. homoillan jälkeen.

Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?

Valtionkirkko ei ole ongelmaton, mutta minustakin se on parempi vaihtoehto kuin "yksityistää" uskonto, ainakin Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa jossa lahkoilla on valtava kulttuurinen ote. Yhdysvalloissahan erilaisten lahkojen kirkot ovat yksityisiä yrityksiä ja kovaa bisnestä. Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa. Kuten sanottu, en ole kovinkaan hyvin faktisesti perillä asiasta Viron kulttuuriperimästä, tämä on puhdasta mutua.

En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse. Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle.

Suomalaisten olojen vertaaminen USAn tilanteeseen ontuu sikäli, että siellä uskonnollisuus on osa sosiaalisesti hyväksyttävän julkisen käyttäytymisen kaavaa. Me Suomessa olemme yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä vähemmälläkin julkisella uskonnonharjoittamisella.

Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä.

"Tästä olen samaa muieltä, Ev.lut. kirkko on todella seurannut yhteiskunnan maallistuskehitystä säilyttääkseen n.s. nimikristityt maksavina jäseninään... Meidän kysymyksemme tietenkin kuuluu, miksi roikkua seuraamassa perässä roikkuvaa kehitystä? Miksi ei mennä reilusti edellä?"

Luulen, että maltillisen valtionkirkon ei toivotakaan "johtavan" kehitystä vaan sen rooli on olla vain tukena ja hoitamassa tiettyjä sille annettuja tehtäviä (kaste, häät, hautajaiset jne.).

"Toisaalta olisi mielenkiintoista tutkia esim. Viron historiaa, jossa luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko eivät liene valtion kirkkoja (olenko oieassa?), eikä siellä ole ymmärtääkseni kuitenkaan samanlaisia kristillisiä alakulttuurilahkoja touhuamassa kuin Suomessa."

En minäkään tunne Viron kirkollisia oloja, mutta asiaa googlettaessani wikipediassa väitettiin, että evankelis-luterilainen kirkko oli Virossa "viimeisiä saksalaisuuden linnakkeita". Se tietysti antaa aiheen epäillä, että eri kirkot koetaan siellä enemmän ulkopuolisten vaikutteiden tunkeutumisena maahan, jonka itsenäisyydellä on kuitenkin vielä jokseenkin ohut historia (Viro syntyi kunnolla vasta neuvostoaikana). Toisaalta Venäjällä kirkko on palannut ihmisten arkeen hyvin vahvasti oltuaan tukahdutettuna koko Neuvostoliiton ajan.

"En olisi Alexanderssonin tavoin huolissani valtiokirkon lahkoja hillitsevästä voimasta. Pikemminkin valtiokirkon hiipuminen maallistaa ihmisiä ja saa n.s. nimikristityt näkemään selkeämmin mistä on kyse."

Eri. Kuten edellä totesin, järkeä palvova maailmanaika on otollinen kasvualusta kaikenmaailman mystikoille ja lahkoille. En oikein ymmärrä, että miten ns. nimikristityt näkevät yhtään aiempaa selkeämmin, ja mikä vika on ollut näössä aiemmin. Jos esimerkiksi otetaan vaikka se "Homoillan" jälkeinen kirkosta eroamisaalto, se ainakin osoitti, etteivät ihmiset näe yhtään selkeästi vaan toimivat laumassa suuttuessaan kirkolle, kun lahkolainen poliitikko puhuu hölmöjä. Hehän pelasivat viidesläisiin kuuluvan Räsäsen pussiin heikentäessään oman äänivaltansa lähdön myötä kirkon maltillisia. Räsänen taas on varmasti ihan tyytyväinen, vaikka tilanne ajautuisi siihen, että jäljelle jäävät vain hänen lahkonsa tosiuskovaiset.

"Siitä seuraa lahkojen jääminen yksin ja niiden touhut eivät enää jää piiloon kirkon helmojen alle."

Niin ne touhut jäävät ihan sinne lahkon omien helmojen alle, eikä niille enää ole mitään maltillista auktoriteettiä.

"Virossa ei todellakaan ole valtionkirkkoa. Virolaiset ovat maallistumiskehityksessään tässä suhteessa huomattavasti Suomea edellä."

Jos mittariksi maallistumisesta tosiaan riittää, ettei ole valtionkirkkoa, niin Yhdysvallatkin on paljon Suomea maallisempi. Vai pitäisikö sittenkin keksiä parempi mittari? Ja onko maallistuminen tosiaan kehitystä edistysmielessä ja mikä on tuon kehityksen loppu?

Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina. Virossa on toiminut luterilainen, katolilainen ja ortodoksinen kirkko ilmeisen tasavertaisina, mikä kuvastaa Viron asemaa kulttuurien risteyksessä ja myös poliittis-sotilaallisten intohimojen kohteena. Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus.

Suomessa on erittäin voimakas yhdysvaltalaistaustainen helluntailaisliike sekä lestadiolaisuus, jotka molemmat käyttävät myös merkittävää taloudellis-kulttuurista valtaa, täysin Virosta poikkeavasti. Sen lisäksi jehovalaisuus on meillä merkittävä väestöön vaikuttava uskonnollis-taloudellinen voimavipu. (Muut uskonnoliset alakulttuurit eivät kahlitse jäseniään taloudellisella vallankäytöllä samoin.) Juuri tämä erottaa meidät Virosta, ja siksi uskon, että olisi hyvä, jos meillä säilyisi jonkinlainen valtionkirkkojärjestelmä, kuitenkin ilman avioliittoon vihkimisoikeuksia ja muita tasa-arvoa loukkaavia etuoikeuksia. Toisin kuin Myyryläinen en usko että ihmiset rationalisoituisivat kun kirkko katoaisi, päinvastoin, tästä ei ole eri yhteiskuntamuodoista minkäänlaista evidenssiä, päinvastoin. Ihmisen psyyke on uskonnollisuuteen sitoutunut, huomattavilta osin. Siksi sitä on yhteiskunnallisesti hallittava, kuten Paavali opetti.

Opiskelija on huolissaan maltillisten asemasta ev.lut.kirkossa. Minä en olisi sillä esimerkiksi homoillan jälkeisessä eroamisboomissa räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa.

Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole. Tässä suhteessa kehitys tosin ei ole niin nopeaa kuin sen soisi olevan. Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä. Siinä oli yltiöoptimismia mutta kun ottaa huomioon, että ei ole vielä sataa vuottakaan pakkouskonnon lopettamisesta niin olemme jo hyvin matkalla.

Opiskelijan ihmisten mystiikan haluksi nimittä piirre lienee itse asiassa sosiaalisen eläimen halua yhteisiin kokemuksiin lauman muiden jäsenten kanssa. Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi. Siihen liittyy myös turvan hakemista vaikeina aikoina. Kuitenkin kun asiaa tarkastelee pidemmässä perspektiivissä, maallistuminen on vallitseva trendi.

Toki erilaisia muoti-ilmiöitä pyörii koko ajan. Milloin on ollut muodikasta seurata intialaista gurua, milloin vannoa tiibetiläisen nimiin j.n.e. Meillä on myös vetoa ev.lut:sta kohti värikkäämpää ja mystisempää ortodoksisuutta. Nämä ovat kuitenkin yleensä ristiriidassa muiden yhteiskunnan laajempien trendien kanssa. Esim. ort.kirkko vastustaa käytännössä sukupuolten ja seksuaalisten suuntautumisten tasa-arvoa vielä enemmän kuin ev.lut. Pidän niitä enemmän ohimenevinä muoti-ilmiöinä kuten hassut kampaukset ja vaatekuosit, kuin merkittävinä yhteiskunnallisina ilmiöinä.

Alexandersson ei usko ihmisten rationalisoitumiseen jos kirkko katoaisi. Minusta kehitys menee toisinpäin. Rationalisoituvat ihmiset menettävät kiinnostuksensa ja kirkot pikkuhiljaa marginalisoituvat. Niistä tulee pienten piirien harrastuskerhoja.

Itse asiassa A:n kaipaamaa evidenssiä on olemassa. Ihmisten arvostuksia ja niiden muutoksia on tutkittu ja niissä on selvästi havaittu pitkä mutta hidas maallistumisen tendenssi.

Näin uskonnottomana näkisin mieluusti, että kirkot menettäisivät kaikki yhteiskunnalliset tehtävänsä ja asemansa, privatisoituisi. Se saisi ihmiset nopeammin näkemään, että yhteisöllistä elämää juhlineen ja riitteineen voi viettää ilman uskonnollista painolastia. Tärkeitä tässä suhteessa ovat koulut ja uskonnolliset johtajat sen tietävät. Painolastilla en tarkoita tapakulttuuria sinänsä vaan sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen.

Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua. Toisaalta se toki kapseloisi niitä tiiviimmiksi yhteisöiksi mutta samalla tekisi heidän omituisuuensa näkyvemmiksi ja siten tavisjäsenten jaloilla äänestämisen helpommaksi.

"Hieman kummastelen väitettyä ev.lut kirkon roolia Virossa saksalaisuuden merkittävänä tukipilarina...Saksassa kuitenkin katolilaisuus on merkittävä poliittinen vaikuttaja, ei luterilaisuus."

Pohjois-Saksa on luterilainen eikä kyse ole ensinkään Saksan valtion uskonnosta vaan Viroon tulleiden varmasti enimmäkseen pohjoissaksalaisten vaikutteiden kaihtamisesta. Siksi tuo selitys on mielestäni ihan uskottava. Viro/Liivinmaahan oli vahvaa saksalaisten ritarikuntien vaikutusaluetta.

"räsäsläisten eteneneminen oli suhteellista kokonaisuutena marginalisoituvassa organisaatiossa."

Niinhän minä juuri totesin, ja totesin sen myös räsäsläisten eduksi.

"Muinoin bolshevikit Venäjällä laskivat, että kahdessa sukupolvessa uskonto on menettänyt merkityksensä."

Ja 70 vuoden rationalisoimisen jälkeen tilanne on nopeasti palannut siihen, että 70 prosenttia venäläisistä ilmoittaa olevansa ortodokseja.

"Meidän kulttuurillamme on painolastinaan mystiikkaa apuna käyttäneet uskonnot. Niistä irtautuminen ja yhteisöllisten riittien korvautuminen muilla, on hidas ja monipolvinen prosessi."

Jos puhutaan väkimääristä, yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu edelleen kirkkoon. Jos taas puhutaan kulttuurista, edelleen lähes kaiken länsimaisen taiteen ymmärtäminen vaatii kristinuskon ymmärtämistä. Prosessia tosiaan on vielä vähän jäljellä.

"ilman uskonnollista painolastia...sen kytköstä alistamiseen ja hallitsemiseen."

Keskiaika meni jo. On aika vaikea jakaa näkemystä esim. Suomen luterilaisesta kirkosta alistavana ja hallitsevana.

"Näen lisäksi, että tavallisten ihmisten maallistuminen ja irtautuminen kirkoista saattaa myös pienemmät ja fundamentalistisemmat kuppikunnat avoimemmin ja läpinäkyvemmin tarkasteltavaksi kun suuren organisaation helmojen alle ei enää voikaan piiloutua."

Kuten jo taisin pariinkin otteeseen kirjoittaa, näen tämän juuri päin vastoin. Maltillinen valtionkirkko voi hyvinkin pitää ruodussa kiihkoiluun taipuvia kirkon sisäisiä liikkeitä. Yksittäisiksi lahkoiksi eronneisiin porukoihin taas ei voi oikein millään puuttua.

"Rationalisoituvat ihmiset..."

Minä näen tämän kyllä vain yhtennä yli-ihmisideologian muotona ja hybriksenä. Ihmiset ovat ihmisiä jatkossakin. Suosittelen lukemiseksi esim. G.H. von Wrightin Humanismi elämänasenteena tai Hannu-Pekka Björkmanin vähemmän tieteellisiä ja sitäkin tunteellisempia (hyvässä mielessä) kirjoja Valkoista valoa ja Kadonneet askeleet - matkoja aikaan ja taiteeseen.

Myyryläinen:

"Kehitys vie koko ajan kohti tilannetta jossa yhä suurempi osa ihmisistä ei enää pidä kirkon asemaa yhteiskunnassa itsestäänselvyytenä. Siitä tulee seuraamaan väistämättä, että kirkon sisäisillä voimasuhteilla ei enää ole merkitystä yhteiskunnassa kun koko laitoksella ei sitä ole."

Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen.
Kirjassaan Ruotsila selvittää varsin kattavasti politiikan ja uskonnon kietoutumista toisiinsa Yhdysvaltain historian aikana ja mm. sitä miten tiukan linjan uskovaisia on maassa aivan politiikan huipulla, ja osassa näistä piireistä pyritään aivan avoimesti maallisen vallan kumoamiseen ja vanhan testamentin maailmankuvan nostamiseen ylimmäksi lainsäädännössä.
Käytännössä tämä tarkoittaisi siis teokratiaan siirtymistä.
Saman uskonnollisuuden puolia on nähtävissä meilläkin lopunajan ennustusten ja muiden vastaavien lisääntymisessä, ja näitä ruokkivat mm. ympäristöongelmat ja taloudellisen epävarmuuden mukanaan tuomat sosiaaliset vaikeudet.

http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirjat/y...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktio...

http://www.hs.fi/tulosta/HS20080521SI1KU02vln

Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä. Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan.

Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. Niistäkin iso joukko lienee n.s. nimikristittyjä. 30 % on iso määrä mutta voisi toki olla paljon isompikin. Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti.

Kirkon ja uskonnollinen alistaminen on toki muuttunut sitten keskiajan mutta edelleenkin sen keinoin meitä osittain hallitaan. Sekularisoitumista on siinäkin suhteessa tapahtunut. En minäkään näe kirkkoa hallitsijana vaan hallitsemisen keinona ja keinot sen on pitänyt kehittää hienovaraisemmiksi ja iso osa niistä ei enää edes toimi sen omiin jäseniin.

Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin.

Iso osa tuosta kiinnipitämisen tekniikasta liittyy kouluopetukseen ja tapakulttuuriin. Ja sen eli kirkon toiminnan seuraukset ovat tasa-arvon hidas kehitys ja yhteiskunnan resurssien tuhlaus sekä eettinen ja älyllinen epärehellisyys. Mutta olen optimisti ja näen kehitystä tapahtuvan koko ajan mutta malttamattomana odottaisin nopeampaa.

"Uskonto vaikuttaa edelleenkin voimakkaasti myös meillä, ns. länsimaissa.
Tämän ymmärtämisessä auttaa vaikkapa Markku Ruotsilan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto-teokseen tutustuminen."

Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi. Tuo Amerikkaa hallitseva juutalaiskalvinistinen "One Nation under God"-filosofia, joka on vielä viety äärimmilleen tietyissä sikäläisissä kirkoissa, vaikuttaa Euroopassa lähinnä joissain herätysliikkeissä ja pienemmässä mitassa Eurooppaan tulleiden _fundamentalististen_ muslimien parissa. Euroopan syvempi historia ja laajapohjaisempi sivistysperinne mahdollistavat pelkkiä hyvä/paha- ja voittaja/häviajä-ajatusmalleja syvällisemmän ja monipuolisemmam katsantokannan, jossa voidaan käsitellä myös kaikki "harmaan sävyt". Osaltaan tätä tukevat Euroopan perinteikkäämmät katolinen, ortodoksinen ja luterilainen (tälläkin alkaa olla historiaa) kirkko (vs. Amerikan rikkoinainen ja lähinnä kalvinistisiin herätysliikkeisiin pohjaava uskontokenttä). Tätä aihetta sivusin jo viestissäni 2.12.2011.

"Opiskelija tarkastelee uskonnon aseman kehitystä ilmeisesti hieman lyhyemmällä perspektiivillä kuin minä."

Ihminen ei ole yhtäkkiä kehittymässä miksikään Star Trekin vulkanuslaiseksi, joka tekee kaiken tiukan rationaalisesti. Osa meistä on jopa sitä mieltä, ettei sellainen kehitys ole edes kovin suotavaa. Jossain määrin ihmismielen kiehtovimpia puolia on nähdäkseni juuri sen "trassendentiaalinen" pyrkimys tieteen, taiteen, filosofian ja uskonnon kautta. Mitään näistä ei saisi tukahduttaa, mutta pitää huolehtia kaikkien kukoistamisesta. Siinä "pidemmässä perspektiivissä" näiden voimasuhteissa syntyy tietysti heilahtelua: keskiajan dogmaattisuutta seurasi renessanssi ja valistuksen rationaalisen ajattelun ylistystä seurasi romantiikka. Vaikka olenkin luonnontieteilijä, pidän silti Dostojevskin toteamuksesta "Kauneus pelastaa maailman."

"Jos lähdemme aikaisemman uskontopakon ajoista jolloin kaikki opetuskin oli kirkon hallussa, ihmisten suhtautuminen on muuttunut radikaalisti rationaalisempaan ja voisiko sanoa "tieteellisempään" suntaan. "

Tämä on tietysti seurausta tiedon lisääntymisestä, ettei kaiken uskota enää olevan maahisten tai jumalien tekosia, mutta tiede on synnyttänyt koko liudan uusia uskomuksia. Mielestäni myös nykyajalle tyypillinen sokea usko tieteelliseen selitykseen on pitkälti juuri uskoa. Tuskin meistä kumpikaan ymmärtää esimerkiksi Fermat'n suuren lauseen todistusta, mutta uskomme kyllä, että joku ymmärtää. Sama pätee kasvavaan määrään tieteellisiä selityksiä. Kukaan ei voi mitenkään itse oppia ja ymmärtää kaikkea, vaan osa on vain uskottava. "Herran haltuun" on nyt "eivätköhän tiedemiehet jotain keksi". Ja kuten totesit, suomalaisten laaja lukutaito ja sivistyspyrkimys on alunperin kirkon tänne istuttamaa. Kirkkoa edeltävässä kulttuurissa luotettiin riimeihin ja toistoon kirjoituksen sijaan.

"Heilahteluja toki tapahtuu mutta trendi on käsittääkseni selvä. "

Trendi on huolestuttava maltillisen uskonnon puolesta, mutta mikään ei viittaa uskontojen, eikä varsinkaan uskomusten katoamiseen.

"Esimerkiksi Venäjällä ennen vallankumousta vallinneesta tilanteesta jossa kukaan ei voinut kieltää olevansa ortodoksi nykyiseen jossa vain 70 % venäläisistä enää on ortodokseja. "

Hyvin tarkoituksenmukaista on tietysti tuossa ohittaa ne vuosikymmenet, kun kukaan ei voinut myöntää olevansa ortodoksi.

"Samoin Suomessa "enää" alle 80% kuuluu kirkkoon kun ennen itsenäistymistä luku oli 100%. Ja jäljellä olevistakin enemmistö on nimikristittyjä Kehitys kehittyy mutta tuskastuttavan hitaasti."

Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan.

"Iso osa Ev.lut.kirkon asemaa onkin pitää kiinni maksavista jäsenistä ja omaisuudesta. Valtaosa jäsenistä on jo äänestänyt mielellään ja on vain ajan kysymys koska he äänestävät jaloillaaan ja lompakoillaankin."

Kirkko tekee kyllä valtaosan mielestä paljon hyvää työtä ja suurin osa edelleen mm. pitää kirkkohäistä ja toivoo tulevansa haudatuksi kirkon ylläpitämälle hautausmaalle.

Opiskelija:

"Hyvä pointti muuten, mutta tuo "meillä ns. länsimaissa" on harhaanjohtava ilmaisu. Amerikka ja Eurooppa ovat kulttuuriltaan ja filosofialtaan niin erilaisia, ettei niitä pidä kovin kevyesti, eikä varsinkaan systemaattisesti, niputtaa samaksi."

Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä, vaikkakin nuoremmat sielläkin kyseenalaistavat kirkon ja sen auktoriteetin, ja suuntaavat sekularismiin.
Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan "uskonnolliseksi tapetiksi", jonka opit koetaan lähinnä eettiseksi ja moraaliseksi ohjeeksi, katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti.
Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta.

Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos ( Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys, suomeksi 2003), jossa Huntington näkee pysyvän ja kiihtyvän juovan läntisen juutalais-kristillisyyden ja toisaalta idän ilamilaisuuden kesken.
Huntingtonin keskeisin sanoma kirjassaan onkin se, että joko länsi, USA ja Eurooppa, käyvät yksissä tuumin tätä taistelua ja voittavat, tai ne hirtetään erikseen.

Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush, molemmat ns. uudesti syntyneitä kristittyjä, eikä voida vähätellä tämän yhteenkuuluvaisuuden vaikutusta ja toisaalta Huntington/Lewis-ajattelun mukana oloa.

Onkin sanottu mm. Richard Dawkinsin ja Christopher Hitchensin taholta, että juuri Blair oli se, joka "toi" amerikkalaisen uskonnollisen tavan eurooppalaisen politiikkan huipulle.

Opiskelija:

"Minäkin toivoisin enemmän nimenomaan nimikristittyjen määrän kasvua kiihkouskovaisten, kiihkoateistien ja kiihkomitälieneehihhuleiden määrien kasvun sijaan."

Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?

Saattaa olla, mutta toisaalta nimikristittyjen suuri määrä voi tarjota "leveät hartiat" pienemmille kiihkosuunnille, jolloin uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat tuntevat olevansakin "enemmistönä" yhteiskunnassa.

Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa.

Pistää miettimään, että jos Israelin valtio määräisi palestiinalaisia keskitysleireihin, niin luultavasti Suomen pro-Israel väki näkisi sen ainoastaan Jumalan tahtona, jolla maa siivotaan amalekilaisista, messiaan tulla, tai tulla uudestaan, miten vain.

Kristillisdemokraattien presidenttiehdokas Sari Essayah nosti television vaalitentissä Britannian entisen pääministerin Tony Blairin esikuvakseen ulko- ja turvallisuuspoliittisten kysymysten parissa.
Toimittajilta jäi kysymättä se millaista nimenomaan Essayahin tarkoittamaa turvaa Blair on tuonut maailmaan.

Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen.

"They could at least tell the Quartet to fire its special envoy before he becomes persona non grata. He is already unwelcome in Palestine.

In retrospect, Palestinians reckon it's unfair to call Tony a poodle. Poodles are harmless."

Näin lausui Marwan Bishara, Al-Jazeera -uutistoimiston vanhempi politiikan analyytikko.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/12/aar...

http://www.aljazeera.com/video/middleeast/...

Uskonnon merkityksestä on ollut keskusteluja.
Teen kysymyksen: Onko Suomessa jokaisella vapaus kuulua kirkkoon, tai olla kuulumatta?
Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!
Jääkö yksi henkilö uskonnonvapauslain ulkopuolelle?
Jos kirkkoon kuulumaton pääsee presidentiksi, niin olkoon hän luja, ja jääköön liittymättä.
On silloin kirkon oma häpeä, että sillä on kirkosta eronnut pää.

Ehkä silloin kirkko huomaa viisaammaksi
erota valtiosta.

Milloin toteutuu 1903 asetettu tavoite, kirkko eroon valtiosta, uskonto yksityisasiaksi?

"Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä"

Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa. Tosin puolassakin on katolisuuden sisällä kaksi suuntausta. Vanhempi maltillinen Krakovalainen suuntaus ja uudempi Pohjois-Puolalainen tiukempi suuntaus, jota Kaczynskien Laki ja Oikeus-puolue edustaa.

"Toisaalta vaikkapa suurten kirkkojen, Suomessa ev.lut., sulautuessa maalliseen yhteiskuntaan... katsotaan tämä tiukemman linjan kannattajien parissa suorastaan Saatanan teoiksi ja syyksi irtautua kirkosta sekä fyysisesti että opillisesti."

Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen.

"Tähän samaan suuntaukseen sopii ainakin jossain määrin myös perussuomalaisten nousu ja Timo Soinin saama vahva kannatus, avoimesta ja suomalaiselle yhteiskunnlle varsin vieraasta katolilaisuudestaan huolimatta."

Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä.

"Onko nimikristittyjen määrän pysyminen ennallaan tai peräti kasvu toimiva keino estää uskonnollisen fundamentalismin nousua?"

Kyllä.

"Toisaalta Euroopassa ja meillä Suomessakin herätti varsin voimakasta keskustelua Samuel Huntingtonin The Clash of Civilizations-teos"

Joka tuli kuin tilauksesta, kun vanha neuvostouhka väistyi. USA ei ainakaan tehnyt mitään estääkseen moista törmäystä. Suhtaudun kyllä hyvin suurella varauksella Huntingtonin teeseihin.

"Irakin sodan ja halukkaiden koalition peruskivinä olivat Tony Blair ja George W. Bush"

Varmasti tuossa vaikutti myös Britannian mahdollisuus vaihteeksi päästä tapahtumien ytimeen, jossa se tottu olemaan ennen 1. maailmansotaa, mutta sittemmin siitä on tullut harvinaisempaa herkkua. Myös anglosaksisuus yhdistää Britanniaa ja USA:ta ja mm. siksi Britannia usein helposti suuntautuu Euroopasta pois ja kohti Amerikkaa.

"Israelin äärijuutalaisuus nousi jokin aika sitten meilläkin tiedotusvälineiden kautta julkisuuteen ja Suomessa varsinkin helluntailaisuuden piiristä löytyy vankka tukijajoukko mille tahansa näiden tahojen teoille, olkoot ne sitten poliittista lobbausta tai suoraa väkivaltaa, joilla tuetaan vanhan testamentin kirjaimellista tulkintaa."

Tämä on totta ja näitä porukoita löytyy lähinnä kirkon ulkopuolisista pienistä lahkoista. Onhan toki kirkon sisälläkin esim. viidesläiset, mutta heitä pitää ruodussa se kirkon rakenne, jonka sisällä he toimivat.

"Tony Blair toimii tällä hetkellä lähi-idän erikoislähettiläänä, mutta saa palestiinalaisten puolelta lähes ei-toivottu-henkilö- statuksen."

Varmaankin näin. Enkä usko, että koko ongelmaa saadaan ikinä mitään ratkaisua ainakaan USA:n johdolla. Sikäläisen voittaja/häviäjä-filosofian kantokyky loppuu, kun asiat eivät ratkeakaan ohjuksilla.

"Jotkut väittävät, että jos kirkkoon kuulumaton valitaan presidentiksi,niin hänen on kirkon päänä silloin liityttävä kirkkoon!"

Tästä luovuttiin, kun Tarja Halonen valittiin presidentiksi.

""Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "

"Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."

Toisaalta katolisuudessakin on äärilaitansa, kuten vaikka Lambs of Christ, joka tuokin tosin taitaa vaikuttaa rapakon takana.

Epäilemättä Euroopan ja USA:n välillä on eroja uskon ja uskonnon ilmenemisessä, jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti.

Saman sanotaan pätevän myös sikäläisten kongressi- ja senaattiedustajien suhteen, joiden aivan tutkimusten mukaan on parempi alistua kaappiateistiksi, mikäli mielii paikkansa saada tai säilyttää.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lambs_of_...

"jos nyt vaikka verrataan Suomen ja USA:n presidentin vaaleja ja sitä, että siellä jopa avoimesti homoseksuaali tulisi tutkimusten mukaan ennemmin valituksi kuin avoimesti ateisti."

Totta. Lisäksi tiettyihin uskontokuntiin kuuluminen voi olla ongelma. JFK on tähän mennessä ainoa katolinen USA:n presidentti, ja silloin tällöin katolisen valintaa presidentiksi jaksetaan edelleen hämmästellä. Samoin nyt rebublikaanien esivaaliehdokas Mitt Romney ei taida mormoniutensa vuoksi saada Amerikan uskonnollista etelää täysin tuekseen (ei sillä, että sitä surisin). Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin. Esimerkkejä tästä riittää. Pitihän Obamankin saada sopiva kirkkoherra tuekseen, ja sanoutua irti toisen liian provokatiivisista sanomisista, jotta hänen valintansa tuli mahdolliseksi.

"Ehkä silloin kirkko huomaa viisaammaksi
erota valtiosta.

Milloin toteutuu 1903 asetettu tavoite, kirkko eroon valtiosta, uskonto yksityisasiaksi?"

Entä Juicen kysymys: Oletko eronnut valtiosta?

Milloin siihen voi vastata myöntävästi ilman maanpakoon tai mullan alle joutumista?

" "Etelä-Euroopassa ja Puolassa katolilaisuus on vahvaa uskonnollista perinnettä" "

Eli edelleen eri perinnettä kuin mitä Amerikan uskonnollisuus edustaa."

No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan.

"Kuten todettua, kiihkoilijoita ei varmaan pahemmin haittaisi, jos he saisivat koko kirkon yksin pienen valitun joukkonsa haltuun. Mitä sitä kansankirkolla, jos kuitenkin vain 100 000 pääsee taivaaseen."

Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä.
Eipä sillä, saattaahan ajatus kulkea tässä kohtaa niinkin, että vaikka itse kirkko onkin raiteiltaan ovat sen jäsenet sentään tolkun uskovaisia ja vain väliaikaisesti harhateillä taapertavia.

"Persujen nousu liittyy kyllä konsevatiivisiin arvoihin, mutta ei se ole uskonnollinen puolue, eikä Soinin katolisuus varmaankaan kauheasti paina perusjytkyn äänestyskäyttäytymisessä."

Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee. Tosin koko puoluehan on paisunut varsin vauhdikkaasti ja jossain vaiheessa alkaa väistämätön eri linjojen välinen kamppailu.
Ainakin kristillisdemokraattien puolelta näyttää olevan kiinnostusta yhteistyöhönkin.

Opiskelija puolustaa kovasti n.s. nimikristittyjä ja katsoo heidän pitävän fundamentalistit kurissa. Minusta tilanne on juuri päinvastoin. Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja.

Jos nimikristityt äänestäisivät jaloillaan niin fundamentalistit jäisivät yksin eikä heillä olisi enää toisaalta marginaaliseksi jäsenmäärältään kutistuneen kirkon arvovaltaa eikä toisaalta 4 miljoonan jäsenen tuomia resursseja. Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä.

Tällä hetkellä heistä osa käyttää kirkon arvovaltaa ja sen resursseja ja sillä on yhteiskunnallista merkitystä.

En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia. Nyt kehitys on Venäjällä heilahtanut toiseen suuntaan mutta ei läheskään yhtä pitkälle kuin mistä ennen vuotta 1917 lähdettiin. Kohta taas kehitys lähtee toiseen suuntaan ja sekularisoituminen menee johonkin asti. Siis sitä heilahtelevaa kehitystä ihan mainitsemani trendin suuntaan.

Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen.

"ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin. Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan mutta kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen. "

En ota yhtään kantaa Opiskelijan näkemyksiin tässä yhteydessä.
Kiinnitän huomiota Myyryläisen toteamukseen mahdollisuudesta mennä harhaan tieteen puolella. Sen suhteen mahdollisuudet ovat lähes rajattomat ja hulppeita saavutuksiakin on ollut, mutta aina vain viimeinen sana on se ainut oikea.

Ehkäpä kaikkein räikein oli valtava harppaus fysiikan ja tähtitieteen alalla noin 20 vuotta sitten, oisko ollut Uudessa Seelannissa. Seuraavina päivinä vastaavat laitokset ympäri maailmaa ilmoittivat tehneensä saman kokeen onnistuneesti.

Sitten alkuperäinen tutkijaryhmä havaitsi suoran korrelaation kokeen onnistumisen ja keittiön mikroaaltouunin toiminnan välillä.

Moni on jälkeenpäin ihmetellyt sitä kuinka nuo perässä tulleet laitokset onnistuivat kokeissaan ilman viallista mikroaalto uunia, mutta eihän kaikki tieteen salat aukene koskaan.

"No ei nyt sentään voi sanoa olevan aivan eri perinnettä, koska katolinen kirkko on USA:ssakin suurin yksittäinen kirkkokunta ja sen sisällähän mennään aika tavalla Vatikaanin traditioiden mukaan."

Kuten todettu, se on kuitenkin jossain määrin karsastettu näiden presbyteerien, metodistien yms. parissa. Tässä mennään tosin siinä mielessä väärille urille, että kyse ei ole vain yksittäisten kirkkokuntien yhteneväisyyksistä, vaan suuri ero on nimenomaan yleisessä, uskonnonkin sisäänsulkevassa, maailmankatsomuksessa. Syvällinen eurooppalainen moniarvoinen ja ns. "toisen asteen" eli oman itsensä suhteellisuuden käsittävä filosofia vs. amerikkalainen pinnallinen hyvät/pahat/"One Nation under God"-ajattelu.

"Kiihkoilijoillakin näyttää samasta suusta tulevan sekä sitä, että emokirkko on pahasti hunningolla oikean opin suhteen ja toisaalta perustellaan uskon "todellisuutta" samaisen kirkon edelleenkin varsin tukevilla jäsenmäärillä."

Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa.

"Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee."

Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä.

"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja. "

Ööö..kuten vaikka partiolaiset?

"Seurauksena olisi kirkon merkityksen romahtaminen eikä sen jälkeen fundamentalistien vallalla kirkossa olisi yhteiskunnallista merkitystä."

Se mikä kanavoituu nyt kirkkoon kanavoituisi jotain toista kautta hallitsemattomampana. Eikä pidä unohtaa kirkon merkitystä traditioden säilyttäjänä ja sitä kautta yhteisöllisyyden luojana.

"En unohtanut NL:n aikaa jona ortodoksien asema ei ollut kuten nyt. Se kuitenkaan ollut kiellettyä vaan yksityisasia."

Pappeja kyllä vainottiin ja kirkkoja otettiin muuhun käyttöön. Järjestelmän tavoitteena oli uskonnon tukahduttaminen.

"Opiskelija rinnastaa uskonnollisen uskon ja tiedeuskoksi nimittämänsä eli luottamuksen tieteen saavutuksiin. Noita ei voi kuitenkaan suoraan rinnastaa sillä uskonnollinen usko on uskoa uskonkappaleisiin ja n.s. tiedeusko uskoa tieteen mahdollisuuksiin."

Tavallaan totta ja tuossa edellisessä viestissäni hieman kärjistin/yleistin tätä, mutta silti vastasitkin tähän jo itse: "Siinäkin tosin voi liioitella ja mennä harhaan". Lisäksi keskustelua hallitsevat tiedon lisääntymisestä huolimatta kaikenlaiset pseudotieteelliset selitykset ja silkka huuhaa. Esimerkiksi ilmastonmuutos/uusiutuvat energialähteet, ionisoivan ja ionisoimattoman säteilyn haitat, geenimuuntelu, lastenkasvatus ja talous millä tahansa tasolla ovat aiheita, joissa järkeviä ja tieteellisia kannaottoja on välillä jopa vaikea löytää kaiken pseudotieteen ja uskomusten seasta. Oma lukunsa ovat sitten luontaistuotteet, "superfoodit", vaihtoehtoinen lääketiede, astrologia yms., joille kaikille on oma vannoutunut kannattajakuntansa, jolta on ihan turha odottaa mitään tieteellistä suhtautumista. Paitsi, että he ovat tietysti sitä mieltä, että heidän tieteensä on paljon parempaa kuin mm. energia- ja lääkekorporaatioiden (sekä varmaan myös Bilderberg-ryhmän) hallitsema "virallinen tiede".

"kyse on kuitenkin täysin erilaisesta mekanismista kuin uskonnon harjoittaminen."

Ei se mekanismi kaikilla vaikuta olevan niinkään erilainen.

"Käypä kurkkaamassa esim. sanajaylistys.org/foorum. Väärää kastetapaa ja maallista yhteiskuntaa seuraava valtionkirkko on silkka kauhistus näiden "uudestisyntyneiden" parissa."

Aivan paikanpäällä olen käynyt tutkailuretkillä paikallisten haelluntailaisten äärisiiven- ja vanhaluterilaisten "pirskeissä", ja sinne ei heikompihermoisilla tulisi olla ensin miettimättä menemistä

""Konservatiivisuuteen kuuluu myös uskonnollisuus ja kyllä siellä sellaistakin on, kun kannattajien kirjoituksia lukee.""

"Totta ja on onhan esim. Erkki Kalevi "James" Hirvisaarellakin ihan taustaa tuolla herätysliikkeissä. Ei silti voi väittää, että persut olisivat puolueena erityisen uskonnollisia. Kyllä tuossa "kepu to the max"-seurueessa mennään "rötösherrat ja maahanmuuttajat kuriin" sekä "pieni ihminen" kärjillä."

Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä.

"Myös Amerikan juutalaiset ovat joutuneet tyytymään taustavaikuttajan rooliin."

Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä USA:ssa (AIPAC, JStreetPAC jne. kaikki omasta näkökulmastaan painottaen, ja taakseen he saavat myös vahvoja ja vaikutusvaltaisia kristtyjen ryhmiä.

Tästä ovat kirjoittaneet John J.Mearsheimer ja Stephen M. Walt, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.

http://www.google.fi/search?q=jstreetpac&h...

http://fi.wikipedia.org/wiki/American_Isra...

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lo...

"Uuskonservatiivisuuden yhtenä oppi-isänä pidetyn Bernard Lewisin teeseihin kuuluu juuri uskonnon pitämistä tärkeänä keinona väestön "moraalin" ylläpitäjänä."

Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys.

"Amerikan/Israelin juutalaisilla on hyvin voimakkaita lobbausryhmiä..."

En kiellä, etteivätkö Amerikan varakkaat ja hyvin oikeistolaiset juutalaispiirit ole vaikutusvaltaisia. Heidän etujärjestönsä ovat esim. pitkälti vastuussa siitä linjasta, jota Amerikka noudattaa suhteessaan Israeliin. Sen lisäksi nuo samat piirit tukevat Israelin oikeistoa. Kuitenkin juutalaisia näkyy vähemmän pyrkimässä vaikutusvaltaisiin virkoihin tai vaikkapa presidentiksi. Amerikassa kansansuosion saamisen edellytyksenä näyttäisi olevan protestanttisuus ja valkoisuus (presidenttipoikkeuksina tietysti katolinen JFK sekä vain puoliksi valkoinen Obama). Siksi siis juutalaisetkin ovat tyytyneet taustavaikuttajan rooliin.

""Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."

Diakonia (ei uskonnollista sisältöä).
Lapsikerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Vanhempi-lapsi-kerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Koululaisten iltapäiväkerhot (ei uskonnollista sisältöä).
Perhetyö ja -terapia (ei uskonnollista sisältöä).
Kulttuuritapahtumat (ei uskonnollista sisältöä, lähinnä konsertit).
Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden kirkkorakennusten ylläpito.
Hautausmaiden ja uurnalehtojen ylläpito.

Valtavia investointeja ja sosiaalityötä, joilla ei ole mitään tekemistä fundamentalististen hörhöjen kanssa.

Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa. Ne ovat oma juttunsa. Sen sijaan jos yhteisiä piirteitä haetaan ja niissä tarkoittamiani liioitteluja niin tarkoitin joidenkin asioiden itsestäänselvyyksinä pitämistä uskonkappaleen tavoin. Siis sellaisia "totuuksia" joita ei uskalleta, haluta tai osata kyseenalaistaa koska riittävän suuret auktoriteetit niitä julistavat.

Toisinpäin voi tietysti olla turhaakin kyseenalaistamista. Siis sellaista jossa kestämättömin jopa valheellisin argumentein kyseenalaistetaan asioita (vrt. ID ja kreationismi).

Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia ja volyymit ei-uskonnottomassa sosiaalityössä eivät ole valtavia, esim. diakoniatyön panostus ev.lut.kirkolta lienee 1-3 % kaikista kuluista. Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan.

AIPACin toimintaa käynnissä olevassa USA/Iran väännössä.
Israelillahan on ydinaseita, mutta näitä ei haluta ottaa mitenkään huomioon puhuttaessa lähi-idästä, asevarustelusta ja ruuhan/sodan mahdollisuudesta alueella.

"AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), the Israel lobby in the United States, has tremendous support in the U.S. Congress. Even Zionist Thomas Friedman wrote in the Times last month that the standing ovation Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu got in Congress “was bought and paid for by the Israel lobby.” AIPAC also exerts considerable pressure on Obama to be tough on Iran. When the new Chairman of the joint Chiefs of Staff and the new head of CENTCOM told Obama late last year they were disappointed that he was not firmly opposing an Israeli strike on Iran, Obama replied that he “had no say over Israel” because “it is a sovereign country.”

http://www.globalresearch.ca/index.php?con...

"Pitäisin Opiskelijan mainitsemia pseudotieteellisiä huuhaa-juuttuna erossa tieteestä enkä käyttäisi niitä esimerkkinä tieteen ja uskonnon suhtdetta pohdittaessa."

Ei niitä ole syytä erottaa, koska kyse on mm. tämän hetkisestä rationaalisuutta ylistävästä maailmanajasta ja ihmisten viehtymyksestä mystiikkaan. Vaikka (filosofia,) tiede, taide ja uskonto yleensä erotetaankin omiksi aloikseen, ne eivät aina ole ihan erossa toisistaan. Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline. Tuo on osa syytä, ja toinen osa on varmasti siinä, että halutaan kuulua siihen "valittuun joukkoon", joka on oikeassa. Siinä ollankin jo lähempänä uskontoja. Hyvin karkeasti ottaen usko jumalaan on lapsellista uskoa satuihin, joten uskotaan sitten karppaamiseen ja pahojen lääkefirmojen yritykseen kasvattaa lääkemyyntiä tuputtamalla meille hiilihydraatteja.

"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen..."

Hyvä on, sait mahdollisesti osoitettua pari pientä virhettä J. Alexanderssonin esimerkkilistasta (, jota voisi kyllä vielä jatkaa mm. kirkon ulkomaanavulla ja myös rahallisesti suurella tuella partiolle), mutta vielä ollaan aika kaukana siitä sinun väitteestäsi, jonka mukaan kirkon resursseja käyttäisivät vain uskonkiihkoilijat. Ja kirkon panostus sosiaalityöhön on kyllä jo J. Alexanderssoninkin esittämillä perusteilla aika valtava, kun ajatellaan, että valtion ja kuntien pitäisi pystyä hoitamaan nekin, mutta niin ei ole.

"Hautaustoimen kulut taas katsotaan katettavan kirkon yhteisövero-osuudella joka menee kirkolle vaikka yritykset ja yhteisöt ei siihen kuulukaan."

En jaksa tarkistaa, mutta muistelen kyllä kirkon työntekijöiden väittäneen, ettei tuo osuus yhteisöveroista täysin kata tuota.

Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys.
Tulisiko tasapuolisuuden vuoksi alkaa maksamaan myös islamilaisten-, budhhalaisten-, hindulaisten- jne. opettajien kustannukset, ja tulisiko armeijassa olla tarjolla myös sekulaaria elämänkatsomusopetusta vastaavaa toimintaa?

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/...

"Kuten todettu, monet huuhailijat ovat omasta mielestään ihan rationaalisin perustein vakuuttuneita omasta huuhaastaan ja siitä, että "virallinen tiede" on korporaatioden hallitsema propagandaväline."

Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus, jotka ainakin periaatteessa kuka tahansa voi suorittaa, mutta käytännössä tietysti vain vastaavat resurssit omaten.
Toisaalta tiede hyväksyy senkin, ettei kaatamattomia patsaita ole tieteen sisällä olemassa, vaan periaatteessa uuden tullessa jopa kaikki entinen on hylättävissä olevaa.

Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn.

"Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."

On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä, sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat.

"Alexandersson listaa kirkon toimintoja mainiten niitä valtaviksi investoinneiksi ja sosiaaliseksi työksi. Lista on sikäli virheellinen, että monet ei uskonnollisiksi hänen mainitsemansa ovat oikeasti sisällöltään enemmän tai vähemmän uskonnollisia."
Asioihin työnsä puolesta perehtyneelle niin hämmästyttävä väite, että se olisi syytä todentaa.
Seurakunnathan osallistuvat nykyään myös laajasti kuntien sosiaalitoimen, poliisin ja kolmannen sektorin toimijoiden kanssa moniin lapsi- ja perhesosiaalisiin ehkäisytoimiin sekä mm. päihdeongelmaisten kuntoutukseen ja tukiasumistoimintaan - mikä kaikki jatkaa tuota ei-uskonnllissiältöisten toimintojen arvokasta listaa.

Ev.lut.kirkko ei erottele budjettiaan niin, että siitä saisi esiin uskonnollisen ja uskonnottoman toiminnan tarkasti vaan ne ovat sekaisin kuten ovat toiminnan sisällötkin, milloin enemmän ja milloin vähemmän.

Diakoniatyö on käsittääkseni vähiten usko nnollista ja sen osuus budjeteista lienee n. 1-3 %.

Opiskelijan mainitseman kirkon ulkomaanapu, n. vähän yli 20 MEUR vuodessa, rahoitetaan miltei 40 %:sti valtion varoin, lahjoituksilla vajaa 1/3 ja seurakuntien osuudeksi jää n. 1/3. Suurelta osin ev.lut.kirkko vielä sotkee sekaisin kehitysyhteis- ja lähetystyönsä joten siinäkin uskonnottoman erottaminen on vaikeaa.

Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut. Viime vuosi teki pienen kuprun alaspäin mutta edelleenkin tuotto peitti kulut. Se ei toki tietenkään estä pyytämästä lisää. Ei edes taannoin kun uskonnottomilta tai toisuskoisilta perittiin korkeampia hintoja hautapaikoista ja niiden kaivuusta.

Mitä tulee toimintaan poliisin kanssa, sairaaloissa j.n.e. kirkko itse puhuu siitä "sielunhoitona" jonka minä tulkitsen uskonnolliseksi.

Partio on osa koti-uskonto-isänmaa -kontekstia. Siinä suhteessa seurakunnat ovat ottaneet partiotoimintaa osaksi seurakuntien nuorisotoimintaa koska katsovat niiden olevan henkisesti samaa tavoiottelevia. Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa.

Seurakuntien koko yhteenlaskettu business on hieman yli miljardin. Luku ei sisällä valtion muita panostuksia kuten armeijassa y.m. Siihen suhteutettuna uskonnoton työ on n.s. hyttysen p.

Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien, termeillä on eroa kuin yrityksen sponsoroimalla tieteellä ja n.s. vapaalla tieteellä.

Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun. Meillähän takavuosilta mainioita esimerkkejä m.m. maidon ja margariinien tuottajien ”tieteellisistä” tutkimuksista siitä kumman tuotteet ovat tervellisiä ja kumman vahingollisia. En laittaisi sellaista uskonnollisen mystiikan piikkiin vaikka kaikkien osapuolten taholta käytettiinkin hyväksi mystiikkaan, ml. markkinointi-, liittyviä elementtejä ja keinoja.

Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?

Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä? Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?

Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta. Niin voitaisi korvata huuhaata, m.l. uskonnot. Se edellyttäisi sekularisoitumisen tukemista ja uskonnollisuuden vastustamista.

"Sikäli kuin Suomen ei katsota olevan aivan erikseen kristillinen valtio, on verorahoista maksettavat pappien palkat yksi kysymys..."

Ainakin toistaiseksi yli 4 miljoonaa suomalaista kuuluu kirkkoon, joten sikäli sen erityisasema on kyllä jotenkin perusteltavissa.

"Sikäli kuin minä tieteistä ymmärrän, niin perustavin tekijä siinä on kokeiden toistettavuus..."

Siinä on kyllä omat ehtonsa milloin jotain voi kutsua tieteeksi, mutta minun pointtini olikin siinä mitä kukin pitää tieteenä. Kyllähän esim. kreationistit ovat olevinaan kovin tieteellisiä älykkään suunnittelun teorioineen, vaikka me täysjärkiset ymmärrämme, ettei se täytä niitä ehtoja mitä meillä on sille mitä kutsumme tieteeksi.

"Uskonto ja sen ympärille kirjoitetut pyhät kirjat sitävastoin julistavat yliluonnolliseen toimijan auktoriteettia ja kieltävät, useimmiten vielä sanktion uhalla, tämän toimijan olemassolon ja vallan epäilyn."

Uskonto yleensä perustuu johonkin yliluonnolliseen ilmoitukseen. Poikkeuksena tästä tietysti esim. kungfutselaisuus, joka ei sisällä mitään jumaluskoja, mutta luokitellaan ainakin lännessä uskonnoksi. Se, että uskontoon liittyy auktoriteetteja tai sanktioita, on kyllä yleistä, muttei mitenkään välttämätöntä uskonnon määritelmälle, jota ei kyllä ole taidettu pystyä edes alan tutkijoiden piirissä vielä luomaan.

Tuossa edellä esitinkin jo miten tiede ja uskonto voivat mennä sekaisin.

"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"

En minä niin sanonutkaan.

"sillä siinä joutuu kieltämään mm. pyrkimyksen sukupuolten tasa-arvoon, valtiollisten päättäjien kritisoinnin tarpeen ja monet muut tuon ajan mukanaan tuomat hyvät asiat."

En minä näitä kyllä yksin 60-70-lukujen liikehdinnän keksinnöiksi laskisi, vaikka niitä silloin edistettiinkin. Kuten olen jo pariin otteeseen todennut, tuolle liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, mutta kyllä silloin tehtiin myös virheitä.

"Yhteisöverotuksen tuotto on yleensä ollut reilusti suurempi kuin hautausmaiden uskonnottomaan hoitoon menevät kulut."

Tarkistin sitten, ja tosiaan pelkkiin hautoihin meneekin ehkä vähemmän, mutta: "Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito."

http://evl.fi/EVLfi.nsf/0/F4798384ACD179A1...

Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää.

"Opiskelija hieman värittää viestiäni sillä en väittänyt uskonkiihkoilijoiden käyttävän kirkonvaroja vaan uskonnollisten aktivistien"

Mainitsit kyllä myös fundamentalistit: "Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."

"Seurakuntien tarkoitus on uskonnollisen toiminnan harjoittaminen ja edistäminen ja jos partiolla on samanlainen henkinen tavoite niin mitä se kertoo partiosta. Ei ainakaan uskonnottomuutta kun partiolupauksetkin annetaan kirkoissa."

Partiolupaukset kyllä annetaan usein kirkon tiloissa, koska kirkko tarjoaa varmaan useimmille lippukunnille myös tilat toiminnalle. Ei niitä lupauksia kuitenkaan siellä alttarilla anneta. Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike.

"Opiskelijan mainitsemissa esim. ravintoasioissa on todella hänen tunnistamaansa sekoilua. Onko kuitenkaan sellaiset uskomukset uskonnolliseen mystiikkaan liittyvää vai jopa osittain tervettä epäilystä markkinaehtoiseen tieteen ohjailuun."

Se kriittinen asenne voi olla ihan järkevä ja terveellinen, kunhan se ei mene niin, että sen kriittisen asenteen turvin hyväksytään jollain kieroutuneella kolmannen poissuljetun periaatteella mitä tahansa huuhaata, kunhan se ei tule "virallisen tieteen" taholta.

"Siltä osin kun oikeasti hämmennetään, useimmiten taloudellisista etupyyteistä lähtien, rationaalisen tiedon sisältöjä ja sen tuottamismenettelyjä niin eikö niistä pidä pikemminkin pyrkiä siivoamaan kaikenlaista mystiikkaa kuin pyrkiä se hyväksymään?"

En ole tietääkseni mitään muuta esittänytkään. Ihmiselämässä yleensä taas mystiikka voi olla ihan hyvästä.

"Ja eikö sama koske myös ihmisten muuta käyttäytymistä?"

Melkoinen loikka rationaalisen tiedon sisällöistä suoraan esim. taiteeseen ja rakkauteen.

"Pitääkö ratkaisun olla lisää mystiikkaa ja vieläpä uskonnollisten elämysmarkkinoiden suurimmalta toimijalta vai enemmän kykyä omaan ajatteluun?"

Miten niin _lisää_ mystiikkaa, ja miten niin kyky omaan ajatteluun olisi jotenkin tukahdutettu? En viitsi nyt enää n:ttä kertaa tässä keskustelussa kirjoittaa sen kummempaa valtionkirkonpuolustusta.

"Opiskelijan mainitsemaa halua kuulua oikeassa olevien joukkoon voitaisi käyttää hyväksi siten, että tarjotaan yhteiskunnan tarjoaman (elinikäisen) opetuksen ja sitä seuraavan oppimisen ja oivaltamisen kautta keinoja hankkia tietoa ja todentaa sen totuudellisuutta"

Eikö tähän muka Suomessa jatkuvasti pyritä? Silti kummasti tännekin kaikenlaiset uskomukset leviävät.

"Partio on poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumaton liike."

Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta"

"Baden-Powel oli vakuuttunut, että ongelmana oli maan nuoriso. Heistä oli yksinkertaisesti tullut liian heikkoja ja laiskoja. Jos he eivät istuneet koulunpenkillä, he kuljeskelivat jengeissä pitkin kaupunkien kujia.

Baden-Powelin mielestä heidän pitäisi sen sijaan saada hengittää raitista ilmaa ja opetella selviytymään luonnossa. Se tekisi heistä terveitä ja vahvoja, ja he sopeutuisivat paremmin sotilaselämään imperiumin etäisissä kolkissa."

Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa, ja jossain määrin siis sama periaate kuin Mannerheimin lastensuojeluliitolla.

http://maailmanhistoria.net/artikkelit/sot...

"Siinä on kyllä omat ehtonsa milloin jotain voi kutsua tieteeksi, mutta minun pointtini olikin siinä mitä kukin pitää tieteenä."

Tiedettä koetin minäkin määrittää.

"Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922."

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB48...

"Euroopan neuvosto antoi parlamentaarisessa yleiskokouksessaan 2007 suosituksen ”Valtio, uskonto, sekularismi, ihmisoikeudet” (suositus nro 1804). Suosituksessa Euroopan neuvosto toteaa kirkon ja valtion eron olevan Euroopan yhteisiä arvoja (artikla 4)."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkon_ja_val...

Toisaalta on hyvä pohtia asiaa myös lainsäädännön ja sen toteuttamisen kannalta.

"Kirkon eritysasema lainsäätäjänä on lainvastainen, koska perustuslain 3 §:n mukaan "lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta" Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan ja luulisi eduskunnan arvovallan kannalta olevan hyvä, että se saisi täyden lainsäädäntövallan, niin kuin perustuslaki edellyttää."

http://uskomaton.fi/main/tietoa/115-ei-val...

"Partiolaisen vyössä lukee "Ole valmis", mutta alunpitäen teksti kuului "Ole valmis kuolemaan maasi puolsta""

Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla, mutta nationalismia pitää vastustaa. Ei se tosin oikein enää nykyaikana sovi, että lapset nähdään tulevina sotilaina.

"Alkujaan kyseessä oli siis sotilaskunnon
kasvattaminen jo nuoruudessa"

Tähän vielä joku tilasto partiolaisten värväytymisestä esim. muukalaislegioonaan, jotta he pääsisivät taistelemaan "imperiumin etäisissä kolkissa". :) Se on varmaan totta, että armeija on monelle partiolaiselle aika helppoa, kun luonnossa oleminen ja yhdessä tekeminen ovat jo valmiiksi hallussa. Sitä kautta on varmaan mahdollista, että myös sotilasuralle hakeutuminen tulee helpommin sellaiselle, jolle armeijassa olo on helppoa. En kuitenkaan oikein usko, että partiolaiset suuresti eroavat tuossa muista.

""Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen...""

Kirkon piirissä tosiaan mieluummin puhutaan kansankirkosta, mutta tuo on mielestäni pelkkää saivartelua. Valtionkirkko on yleisesti käytetty ja onhan kirkolla kuitenkin monia yhteiskunnan tehtäviä ja verotusoikeus. Lisäksi on vielä tuo valtiokirkko vs. valtionkirkko semantiikka.

"Kirkko kuitenkin päättää, mitä eduskunnan on päätettävä ja eduskunnan on toteltava kirkon sanaa viimeiseen pilkkuun saakka. Tällainen järjestely tekee eduskunnasta vähintäänkin naurettavan..."

Kylläpä se tekeekin eduskunnasta naurettavan, kun kirkko päättää itse omasta järjestysmuodostaan ja hallinnostaan.

Työläinen näkee mörköjä jopa partiliikeessä.

Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia.

Se on arvokasta nuorisotyötä joka toimiin enimmäkseen vapaaehtoistyöllä. Vartion johtajat ovat itsekkin nuoria ja ilman palkkaa tai palkkiota palvelevat työllään suomalaista nuorisoa. Samalla ne oppivat tärkeitä ihmissuhde ja johtamistaitoja, monilla nykypäivän johtajilla on partijohtaja tausta.

Tärkeätä tässä on vapaaehtoisuus ja omatoimisuus. Se kasvattaa itsenäisyyteen ja oman elämän hallintaa. Ja ennen kaikkea työ tehdään ilman julkisen vallan taloudellista tukea.

"Työläinen näkee mörköjä jopa partiliikeessä.

Partioliikkeeseen EI kuulu minkäänlaista militaristista ja sotilaallista aspektia."

Aiemmin olen itse olettanut, että en näe mörköjä, mutta jos historian, partioliikkeenkin, selvittäminen juuri sitä on, niin mikäpä siinä.

Partioliikkeen perustajan kenraalimajuri Robert Stephenson Smyth Baden-Powellin mukaan kysymys oli juuri brittiläisen imperiumin puolustamisen tarpeesta syntyneestä nuorten miesten "kuntoisuusliikkeestä", eli juuri militaristinen näkemys on kuin onkin liikkeen taustalla.
"Se oli silloin, vaikka eihän tuokaan niin huono motto ole. Pitäähän isänmaallinen olla"

Imperiumin puolustamisen tarve vaati isänmaallista hurmosta ja pienestä ihmistaimesta koulimalla se kasvatus alkaa.
Minäkin olen jopa niin maallinen, etten tätä EU-NATOa koe omakseni, vaikka senkin sanotaan olevan itsensä isänmaan asialla.
Näin ainakin mikäli asioita katselee Kansallisen kokoomuksen puoluetoimiston ikkunasta.

"Näyttäisi siltä, että se yhteisövero ainakaan vuosina 2009 ja 2010 riittänyt lähellekään täyttämään sitä tehtävää mitä sillä piti täyttää."

"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa. Tämä on luonnollisesti pois mm. kunnilta, jotka hoitavat perusopetuksen ja terveydenhuollon."

Yhteisöveron lisäksi on tietysti henkilökohtainen kirkollisvero, jossa prosentti määräytyy seurakunnan mukaan.
Tuosta yhteisövero-osuudesta kuulin aiemmin tapauksesta , jossa kirkosta eronneen miehen ravihevoset joutuivat maksamaan yhteisöveroa. Ei sitä vähässä kummassa sieluja, hevostenkaan, Beelsebuubille Suomessa anneta.

http://uskomaton.fi/main/tietoa/115-ei-val...

Myyryläinen ei tunne lainkaan yhteiskuntamme tämänhetkisen ennaltaehkäisevän sosiaalityön yhteistyörakenteita ja sisältöä sotkiessaan asiaan "sielunhoidon" käsitteen. Edes kirkon parisuhde- ja perheterapian ei liity uskonnollisia sisältöjä (ellei asiakas sitä tahdo), vaan kohdataan asiakas psykoterapian näkökulmasta. Vain jumalanpalvelukset ja muut hartaustilaisuudet, pyhäkoulut sekä erilaiset perhe- ja parisuhdeleirit ja henkilökohtaiset sielunhoidolliset keskustelut papin kanssa sisältävät uskonnllista ainesta - eikä silläkään ole minkäänlaista tekemistä äärifundamentalistien hörhöilyn kanssa. Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön.

Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut.

Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan. Lordi ja kenraaliluutnantti Baden-Powellin partioinnostus lähti hänen buurisota-kokemuksistaan ja halustaan kehittää tiedustelutoimintaa. Hän kirjoitti aiheesta opaskirjan jota alettiin käyttää myös nuorisotyössä ja se innosti myös B-P:n nuorisojärjestön perustamiseen. Sellaisen jossa nuorisoa innostettaisi hankkimaan taitoja joita tuolloin katsottiin tarvittavan sotimisessa.

Hyvät herrat Myyryläinen ja Työläinen. Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.

Partioliike tekee arvokasta nuorisotyötä ilman palkollisia nuorisoohjaajia tai muuta yhteiskunnan kannalta kalliiksi käyviä rakenteita. En ymmärrä mikä siinä niin teitä arvokommunisteja oikein nyppii. Pitäiskö tämäkin osa nuorisotyötä tuottaa kunnan palveluna palkollisilla sosiaali ja nuorisotyöntekijöillä.

Vapaaehtoinen työ on usein parempaa kuin julkisin varoin toteutettuna. Se on enemmän sitä mitä ihmiset haluavat, eikä siihen sisälly poliittista suhmurointia. Samoin ihmiset itse sitoutuvat siihen paljon paremmin, kun joutuvat myös itse vastaamaan palvelun toteutuksesta.

Tästä on hyväna esimerkkinä päihdehuollon ja AA:n välinen vertailu.

Julkisin varoin toteutettu päihdehuolto onnistuu raitistamaan noin 2% asiakkaistaan. Vapaaehtoisuuteen perustuva AA sen sijaan onnistuu raitistamaan asiakkaistaan pysyvästi jopa 30% ja pitemmiksi jaksoiksi noin 60%. Ero piilee siinä, että AA velvoittaa myös jäsentä itseään ottamaan vastuuta omasta raitistumisestaan Julkisessa päihdehuollossa pyritään vain tarjoamaan palvelua, muttei velvoiteta henkilöa itseää millään tavoin osallistumaan itsensä auttamiseen. Ja lopputulos on selvä, ei kannettu vesi kaivossa pysy.

"Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."

Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.

"Valtio tukee taloudellisesti valtionkirkkoa myös suoraan. Vuonna 2009 valtionkirkon osuus yhteisöverosta piti olla 1,75 %, mutta Valtioneuvosto päätti 24.3.2009 nostaa valtionkirkkojen osuutta yhteisöverosta 0,8 %-yksikköä eli veroennusteen mukaan laskettuna noin 30 miljoonaa. euroa. Valtionkirkon tulee saamaan valtiolta suoraa tukea tänä vuonna noin 100 miljoonaa euroa..."

Voisiko tuota yhtään epäselvemmin ilmaista? Tarkoitetaanko tuossa, että valtio antaa yhteisövero-osuuden lisäksi vielä suoraa tukea vai puhutaanko tuossa nyt pelkästä yhteisövero-osuudesta? Jälkimmäisessä tapauksessa tuo ei edelleenkään riitä kattamaan kaikkia niitä yhteiskunnallisia tehtäviä, joita kirkon pitäisi yhteisövero-osuudellaan hoitaa.

"Opiskelija on selvitellyt ev.lut.hautaustoimen menoja. Ottiko hän huomioon, että ev.lutt.kirkko ei tässäkään erottele omia uskonnollisia kuluja uskonnottoman toiminnan kuluista? Ev.lut.kirkko sekottaa tarkoituksella hautaustoimen kuluihin omien hautausriittiensä kulut."

Ei niitä nähdäkseni aina voi/tarvitse erotellakaan. Esim. jonkin kirkon kunnossapito voidaan nähdä sekä uskonnollisena toimintana että muuten vain kulttuurihistoriallisesti tärkeän rakennuksen säilyttämisenä. Ne papin aamenet tuskin ovat se kallein osa hautausmaan hoitoa. Tuo kuvaus noista tehtävistä ("Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito.") tukee kyllä käsitystä, että kyse on pääosin toiminnasta joka voidaan luokitella uskonnottomaksi. Väestötietojen pitämisestä kahdella taholla voidaan kyllä olla montaa mieltä. Voisi olla järkevämpäää, että maistraatti hoitaisi yksin noita. Se tietysti tarkoittaisi lisää töitä maistraatille, joten se pitäisi sitten laskea paljonko siinä säästettäisiin.

Tuohon kirkkoa ja partiota edeltävän yleisemmin uskontoa koskevan keskustelun teemaan liittyen on Tampereen yliopiston ylioppilaslehti Aviisissa muutama hyvä kirjoitus:

http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01%2F2...

http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01%2F2...

http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=01/201...

Vihreä Lanka-lehti tuli kotiin kannettuna jossain vaiheessa ja kun niitä nyt muistelee, niin ei siinä juuri muuta samaa ole enää kuin nimi.
Silloin puhuttiin Taosta ja tantrisesta seksistä, Sisar kuu-Äiti maa-mystiikasta ja bionynaamisesta viljelystä.

Se on kovaa peliä tuo reaalipolitiikka, kun säännöt ovat kapitalismin ehdoilla tehtyjä ja valta tuo mukanaan myös etuoikeudet.
Ihmisen luonto on altis korruptiolle.

Opiskelija:

"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."

Työläinen:
"On vähintään kyseenalaista sanoa, ettei -60-70-kulttuurimurros tuonut tullessaan mitään myönteistä"

Opiskelija:
"En minä niin sanonutkaan."

Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit.

Toisaalta voi miettiä sitä, että mikä kadonnut moraali, ja milloin sitä on ollut tarjolla.
Oliko orjuus erikoisen moraalista?
Tai lapsityövoiman käyttö?
Tai huutolaisuus?
Tietysti voidaan aivan perustellusti sanoa, että kukin aika on oman näköisensä ja elämä kulloisenkin ajan reunaehtojen mukaista, mutta kyllä jokin muutos on tuonut parempaankin päin.

Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen aölkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön. "

Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan.

"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."

Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi.

Sille liikehdinnälle oli varmasti tilauksensa, eikä se mitenkään täysin pahasta ollut, mutta silloin käytiin aika sokeasti kaikkien vanhojen arvojen kimmpuun, ja ne leimattiin pelkäksi taantumukseksi ilman sen kummempaa analyysiä. Niinpä tuhottiin myös paljon sellaista mikä olisi ollut säilyttämisen arvoista. Tämä nyt on tällainen lyhyt ja epätäydellinen vastaus, joka ehkä kuitenkin selventää Työläiselle tarkoitukseni.

Opiskelija: 5 päivää, 20 tuntia sitten 17.01.2012

"Huolimatta Bernard Lewisista ei kuitenkaan voi edelleenkään väittää, että Perussuomalaiset olisivat uskonnollinen puolue. Tosin ei tuotakaan näkökulmaa pitäisi täysin hylätä. 60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."

Työläinen:

"Tuossa tekstissä kyllä näyttää siltä, että juuri noin sinä sanoit."

Opiskelija:

"Ei kyllä näytä. Lue vain se mitä siinä lukee, äläkä lisää omiasi."

Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan", ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit.

"Myöhemmin pakitit asiassa, muuta jos tuo ylempi ei ole sinun kirjoittamaasi, niin sitten se on jonkun toisen "Opiskelijan"..."

Minun kirjoittamani se on, mutta sinä tulkitset siitä enemmän kuin mitä siinä lukee. En myöskään pakittanut missään. Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin. Jälkimmäistä puolta en käsitellyt, koska tarkoitukseni oli keskittyä siihen kritiikkiin. Johan tuota taantumuksesta vapautumista ja Vanhan valtausta on jokunen vuosikymmen juhlittu. Näiden 2500 merkin viestien tekeminen muuttuisi kyllä huomattavasti hankalammaksi, jos kaiken kriittisen sanottavan rinnalla pitäisi väkisin mainita jotain myönteistä, ettei kukaan vain pahastu.

"ja edelleenkin väitän että, 60-70-lukujen kansalaisoikeus- ja muu liikehdintä tarjosi kyllä vastustamiensa asioiden tilalle myös todellisia vaihtoehtoja, ei arvotyhjiöitä, kuten sinä tuossa väitit."

Kyllähän tuo liike tarjosi mm. sekulaaria humanismia, mutta kovin huonosti nuo loppujen lopuksi juurtuivat, ja siitä seurasi arvotyhjiö. Enkä todellakaan usko, että kaiken tilalle tarjottiin edes vaihtoehtoa, vaan haluttiin vain murtaa taantumusta. Ota myös huomioon, että tätä aihetta käsiteltiin jo aiemmin tässä keskustelussa, enkä senkään vuoksi tuossa kirjoittanut uudelleen kaikkea mitä silloin aiheesta käsiteltiin, vaan oletin, että kaikki osapuolet tietävät mitä aiheesta on tähän mennessä kirjoitettu.

Opiskelija:

"Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin."

"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."

Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki.

Eikä tuo liikehdintä ollut ýksin nuorison mielenosoituksia tai muuta katuprotestointia, vaan yksi esimerkki on toimittaja Veikko Ennala, joka mm. Hymy-lehdessä tuuletti vanhoja pöhöttyneitä arvoja oikein olan takaa (seksuaalisuus ja naisten oikeus nauttia seksistä, kirkot, papisto ja uskonnon seksikielteisyys, armeija, oikeuslaitos, vankien olot.

http://www.ksml.fi/uutiset/viihde/kirjat/v...

Opiskelija:

"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle."

"Minun kirjoittamani se on, mutta sinä tulkitset siitä enemmän kuin mitä siinä lukee. En myöskään pakittanut missään."

"Kritisoin sen liikehdinnän aiheuttamaa tuhoa, mutta en väittänyt, etteikö siitä jäänyt jotain hyvääkin."

"jos kaiken kriittisen sanottavan rinnalla pitäisi väkisin mainita jotain myönteistä, ettei kukaan vain pahastu."

Kyse ei ole pahastumisesta, vaan siitä, että sinä väität tuossa jotain, jota et kuitenkaan myönnä joko tarkoittaneesi tai mitä..?

Mitä kohtaa "Työläinen" on tulkinnut sinut kirjoituksista niin, ettei se vastaa sinun tekstiäsi?

"Toihan se todella hyvää mm. pönöttävän kirkon ja uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden murtamisessa, ja tämä vain yksi esimerkki."

Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali. Kaikki säännöt katosivat ja seurauksena on ollut loputon individualistisen itsensä toteuttamisen orgia, jonka ääripäitä on nähty harmittomammassa muodossa BB-talossa ja katastorofaalisemmin seurauksin Jokelassa. Tuo toki osaltaan paransi mm. yksinäisten naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen asemaa, mutta niihin olisi varmasti voitu puuttua myös romuttamatta kaikkea yhteisöllisyyttä ja siihen perustuvaa moraalia. Luulenpa, että silloinkin kaikkea "omaa väkeä" kyllä enimmäkseen suvaittiin, vaikka heillä olisikin ollut jotain vähemmän hyväksyttyjä (harmittomia) taipumuksia tai aviottomia lapsia.

Akateemisessa maailmassa taas romutettiin urakalla taantunutta tapaa tehdä tiedettä, jolloin siirryttiin relativismin ja postmodernismin tielle. Sen tien hulvattomampia saavutuksia täytyy olla Irigarayn julistus siitä, että suhteellisuusteorian yhtälö E=mc^2 on seksuaalisesti rajaava, koska siinä selvästi miehinen valonnopeus c on toiseen potenssiin.

"Kyse ei ole pahastumisesta, vaan siitä, että sinä väität tuossa jotain, jota et kuitenkaan myönnä joko tarkoittaneesi tai mitä..?"

Onko tämä nyt niin vaikeaa. Koitan vielä selittää.

-Kutsutaan kaiken 60-70-liikehdinnän toimien joukkoa nimellä A

-Tuon liikkeen hyökkäystä vanhoja arvoja, joille ei kuitenkaan joko ollut vastinetta tai sellaista ei saatu istutettua, vastaan voidaan kutsua joukoksi B, joka on A:n osajoukko, mutta ei läheskään yhtä suuri kuin A

-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A

En ole koskaan käynyt seurakunnan lapsikerhoissa tai äiti - lapsi-kerhoissa, mutta olen tiedustellut niiden sisällöstä niisä käyviltä ja saanut kuulla, että KYLLÄ, kyllä niissä on hartaushetki. Joten ei-uskonnollisiksi niitä ei näin pakanan näkökulmasta voi nimittää.

"60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle. Sitä laskua maksetaan koko ajan, kun samalla mietitään miten tänä ahneuden, narsismin ja herostratosten aikana voitaisiin palauttaa kadonnut moraali ja yhteisöllisyys."

Tuosta voisi käsittää, että moraalin ja yhteisöllisyyden tuhosi nimenomaan 60 - 70-luvun radikalismi. Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa. Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne.

"Radikalismi oli nähdäkseni kuitenkin vain reaktio rakennemuutokseen, joka oli se varsinainen syyllinen yhteisöllisyyden tuhoutumiseen niin maalla kuin kaupungissa."

Suomessa mahdollisesti osin ehkä näin, mutta se raju rakennemuutoshan oli Euroopassa yleisesti jo koettu noina radikalismin vuosina. Suomi oli vain jälkijunassa.

"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin!"

Sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi, mutta en minäkään kyllä mitenkään yksin ole väittämässä, että ahneus ja individualismi on vienyt pohjaa yhteisöllisyydeltä ja välittämiseltä, jotka ovat moraalista kumpuavia arvoja.

"Noiden "pönottövän kirkon" ja "uskonnollisen ahdasmielisyyden rakenteiden" kadottua katosi myös niistä johtuva yhteisöön perustuva moraali."

Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa.

Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu, ja tämä tilanne on niin läheltä omaa elämääni, ettei höpinät uskonnon korkeasta moraalista minuun tee muuta vaikutusta kuin panee korkeintaan sylkäisemään.

"-Minun kritiikkini kohdistui joukkoon B, mutta sinä väität, että se kohdistui joukkoon A"

Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan (tosin pakitit myöhemmin ja taas myöhemmin väitit ettet pakittanut) ja minä taas väitän, että ne toivat myös hyvää, ja se tässä väittelyssä on se ero, enkä kaiva nyt enää sitaattilainausta sinun sanomisistasi, koska alkaa taas se väittämäsi, että olen pistänyt sanoja suuhusi.

Myyryläinen huomauttaa:
"Alexandersson kirjoitti: "Myyryläisen alkuperäinen väite, että kirkon keräämät verovarat menevät yksinomaan hörhöjen hyväksi on siis täysin perätön."
Jospa Alexandersson lukisi uudemman kerran mitä kirjoitin eikä rakentelisi olkiukkojaan."

Jospa Myyryläinen itse nyt ilman enempiä veikistelyjä lukee mitä on kirjoittanut, ja sillä siisti:

"Nimikristityt tuovat kirkon resurssit, esimerkiksi verotulot. Seurakunnissa aktivisteja eli noita resursseja käyttävät ovat sensijaan eri sorttisia aktivisteja ja fundamentalisteja."

Se siitä.

"Höpö höpö, jos moraali ja oikein tekeminen olisi riipuvainen siitä, että ihminen kuuluu kirkkoon ja pitää ohjenuoranaan vaikkapa juutalais-kristillistä raamattua, niin tottelemattomat lapset tulisi kivittää ja varkailta katkaista kädet, eikä inkvisitio, uskonsodat ja kerettiläisten vainot olisi historiaa, vaan tätä elettävää päivää - me eläisimme kuten todellinen uskonto opettaa."

Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia? Otapa käteesi vaikka jokin historiankirja ja koita luoda itsellesi vähän realistisempi kuva ajasta ennen 60-lukua.

"Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu"

Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity.

"Sinun kommenttisi oli, että murrosvuodet eivät tuoneet - MITÄÄN -hyvää tullessaan"

Ei ollut vaan: "60-70-lukujen vanhoja arvoja ja uskontoa kohtaan suuntautunut radikalismi ei pystynyt tuomaan mitään tuohoamiensa arvojen tilalle". Tuo rajaa selvästi kritiikkini vain osaan noiden murrovuosien kaikesta toiminnasta.

Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin.

Itse koen, että 60- ja 70-lukujen muutos johti kaksinaismoralismin vähenemiseen yhteiskunnassa. Asioista pystyttiin ja haluttiin keskustella avoimemmin. Kohteina oli esimerkiksi seksuaalisuus ja muut tabut. Jotkut kokivat sen vanhojen moraalikoodien vastaisuutena ja puhuivat siitä moraalittomuutena. Tosiasiassa oli kyseessä puhe asioista joista aiemmin ei ollut lupa puhua ääneen vaikka olikin sallittua tehdä jos teki piilossa.

Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa.

Kaipaan noita aikoja jolloin keskustelu oli mielestäni ja mielikuvieni mukaan avoimempaa ja räväkämpää kaikkine ylilyönteineenkin.

P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä.

"Tuossa yläpuolella kiistellään moraalin katoamisesta. Oikeasti moraali ei katoa mihinkään vaan se muuttuu.
jotkut aiemmin kielletyt muuttuvat sallituksi ja jotkut muut taas päinvastoin."

Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi.

"Samaa tapahtui tieteen parissa. Vanhoja uskomuksia kyseenalaistettiin ja joistakin tehtiin jopa pilkkaa."

Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta. Hän kirjoitti postmordernia koulukuntaa edustavaan julkaisuun jutun ”Transgressing the boundaries: Toward a transformative hermeneutics of quantum gravity”, jossa hän väiti muistaakseni piin likiarvon (tai jonkun vastaavan vakion) vaihtelevan eri oloissa ja selitteli kuinka vanha tiede ei osannut tällaista ajatellakaan. Juttua kovasti kiiteltiin postmodernistien taholta ennen kaikkea siksi, että he uskoivat vihdoin luonnontieteilijöidenkin olevan tulossa heidän leiriinsä, kunnes paljastui, että kyseessä oli pelkkä jekku, jonka Sokal teki kyllästyttyään postmodernistien humpuukiin.

"P.s. Onko Luce Irigarayn väite tarkoitettu tieteeksi, onnistuuko se olemaan tiedettä vai onko se poleeminen kärjistys poliittisessa keskustelussa vai vitsi? Itse veikkaan kahta viimeksi mainittua yhdessä."

Kyllä se pyrki olemaan kahta ensimmäistä. Kyse oli jollain hämärällä postmodernistien logiikalla ilmeisesti käytetystä tieteen kielestä, eli kuinka tieteessä käytetty kieli on sukupuolisidonnaista. Tuossa yhteydessä se kritiikki vain ikävä kyllä osoittautuu aika naurettavaksi. Irigarayhan on sittemmin sanoutunut irti noista nuoruutensa kärjekkäämmistä lausunnoista.

Onko "eri sorttiset aktivistit ja fundamentalistit" Alexanderssonin mielestä kaikki "hörhöjä"? Minun mielestäni eivät ole edes ilman veikistelyä vaan "hörhöt" ovat vain yksi sortti fundamentalisteja. Sen lisäksi jää vielä monen sortin aktivistia sekä eri tavalla ja eri kohdasta puhdasoppisesti uskonkappaleisiin suhtautuvaa.

"Joopajoo...ennen 60-70-lukujen radikalismia katkottiin varkailta kädet ja tottelemattomat lapset kivitettiin? Lisäksi täällä oli inkvisitio ja uskonsotia?"

Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa.

Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä.
Molemmat näistä johtajista olivat juuri uskonnollisen moraalin omaavia ihmisiä ja kristillisdemokraattien Sari Essayah pitikin Tony Blairia esikuvanaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan alalla.

""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""

"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."

Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista.
Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia.

"Kyllä oli, ja aika monia vuosisatoja olikin, mutta eivät ne alkaneet tai päättyneet juuri 60-70-lukujen vaihteisiin, vaan nuo vuosikymmenet olivat osana pitkää toisenlaisen ajattelun ketjua, jossa mm. uskonnollisoilta yhteisöiltä evättiin etuoikeus määritellä omistaa totuus ja sitä kautta käyttää valtaa."

No kohtalaisen pitkästä ajattelun ketjusta tosiaan puhutaan, kun tuo pitää aloittaa jo renessanssista. Edelleen on aika epäselvää miksi esimerkkinä 60-70-lukua edeltävistä ajoista sitten otit nuo kivittämiset ja inkvisition.

"Ei se tuo uskonnollinen terrorismi tosin ole hävinnyt vielä mihinkään, ja tätä arvomaailmaa voi tutkailla vaikkapa George W. Bushin tai Tony Blairin puheista Irakiin ja Afganistaniin hyökkäämisestä."

Eikös nämä anglosaksiset suuntaukset käsitelty jo? Eikä Irakin sodassakaan yksin uskonnosta ollut kyse.

"""Ahdasmielistä ja oikeaoppisuuteen painottavassa helluntalisperheessä sen näki, kun isä uhkasi katkoa tyttäreltään sormet jos ei sen porton maalautuminen lopu""

"Sepä ikävää, mutta ei tämä kyllä oikein aiheeseen liity."

Kyllä se nyt vaan liittyy, ja varsinkin kun sinä puhut uskonnoista moraalin kantajina, niin tässäpä oli yksi esimerkki tuosta moraalista."

Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu.

"Ja aivan löytyy sen uskonnon oppikirjasta myös perusteet, ellei sitten piilouduta hymisemään "on tulkittava oikein"-argumenttia."

Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen lahkoon.

Opiskelija kirjoitti: "Ja kun kaikki muuttuu sallituksi onkin kyse vain moraalin muutoksesta. Näin koko keskustelu voidaankin silmänkääntötempulla osoittaa turhaksi."

Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään.

60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.

Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme.

Opiskelija kirjoitti: "Se pilkka kyllä osui postmodernistien omaan nilkkaan Alan Sokalin heille tekemän jekun ansiosta...."

Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi.

Toisaalta Opiskelija tunnistaa kaivattavan mystiikkaa. Olisikohan elämän koko kirjo tuossa välissä.

Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua.

Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta. Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu.

Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin. meidän ei pitäisi kuitenkaan n.s. heittää lasta pesuveden mukana. Emmekä saisi yleistää yksittäistä silloin kun se ei ole oleellinen eikä kuvaava.

Samoin kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy n.s. imperiumin vastaisku ja lopulta heilahdus vastakkaiseen suuntaan kunnes taas.... Toivottavasti emme kadota kaikkea sitä kyseenalaistammista ja halua uudistua sekä uudistaa.

P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta.

"Moraalia on huonokin moraali. Kyse ei ole siitä etteikö moraalia olisi vaikka me emme sen säännöistä pidäkään."

Kyllä moraali pitää voida määritellä kohtalaisen pitävästi, vaikka siinä tietysti syntyy muutoksia mm. tieteellisen tiedon lisääntyessä. Ne hyvään moraaliin kuuluvat perusasiat, jotka voidaan ajatella sisältyvän esim. kymmeneen käskyyn eivät ole miksikään muuttuneet: älä tapa, älä varasta, älä himoitse toisen omaisuutta, älä pidä epäjumalia...Oikeastaa vain ne kaksi ensimmäistä (ja ehkä kolmas) käskyä ovat sellaisia, joita ei voi odottaa keneltä tahansa uskonnottomalta.

"60- ja 70- luvuissa oli se hyvä puoli, että asiat nostettiin keskusteluihin. Aiemmin niistä vaiettiin tabuina.

Nyt ollaan taas vaivuttu tilaan jossa ei haluttaisi keskustella ja halutaan olla ehdottomampia vaihtoehdottomuudessamme."

Kyllähän 60-70-lukujen keskusteluilmapiirissä oli omat ehdottomuutensa esim. neuvostovastaisuuden välttäminen. Sen tabujen rikkomisen voidaan tietyllä tapaa ajatella olleen ihan hyväkin asia, mutta toitkin itse esiin minun pointtini: "Kaikkiin uusiin ilmiöihin liittyy aina epätoivottavia ja epämiellyttäviä ylilyöntejä. Niin -60 ja 70-luvuillakin." Ja silloin meni pesuveden mukana paljon sellaista minkä olisi voinut säilyttää.

"Olen aistivinani Opiskelijan lähestymistavassa hieman tuota ehdottomuutta johon ed. kappaleessani viittasin. Ikään kuin kaikki mitä vastaan tulee pitäisi olla ehdottomasti tieteen pitävää ja yksittäiset tapaukset voidaan yleistää säännöiksi."

Luonnontieteilijänä tulen tietysti koulukunnasta, jossa tiettyjä tieteen metodeja pitää kunnioittaa, jos aiotaan olla tieteellisiä, ja siinä olen jokseenkin ehdoton. En tiedä mihin perustat tuon väitteesi yksittäisten tapausten yleistämisestä. Väittäisin kuitenkin pystyväni pitämään eron yksittäisen ja yleisen välillä. Teitkö sen johtopäätöksen vain, koska nostin pari esimerkkiä?

"Mitä tieteeseen tulee niin kaikki tieteilijöiden käymä keskustelu ei minään aikana ole ollut tieteen kestävää eikä tieteellisiksi tuloksiksi hyväksyttävää. Keskustelu on ollut ja tulee olemaan monimuotoista eikä kaikkia repliikkejä edes tarkoiteta tieteellisin metodein verifioitaviksi. Sellaisessa kun Sokalin tapauksen, Irigarayn diskurssiväitteen ja muiden vastaavien pitäisi viimeistään paljastua."

Kyllä tieteen pitää toteuttaa tiettyjä ehtoja tai muuten ei voida puhua tieteestä. Kaikkia repliikkejä ei ehkä joka kerta tarvitse laboratoriokokeilla tai lähdekirjallisuudella tukea, mutta kyllä niissä pitää jokin järki olla, jos ne asetetaan osaksi tieteellistä keskustelua. Sokalin temppuhan ei sinänsä ollut edes tarkoitettu tieteeksi, koska se pyrki vain tekemään postmodernistit naurettaviksi näyttämällä, että heille voidaan tieteenä syöttää mitä tahansa roskaa, kun se vain tukee heidän tarkoituksiaan.

"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta."

Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi. Sekulaari humanismi tuntuu olevan lähinnä verrattavissa johonkin lukeneiden ihmisten filosofian harrastukseen.

"Minun mielestäni se on uskontoa parempi tapa koska keskustelu, läpikäynti, perustelemisen vaatimus ja testaaminen tuo omakohtaisen oivaltamisen ja sitä kautta paremman sitoutumisen kuin ylhäältä annettu ja koston pelolla perusteltu."

Edelleen väkisin unohdat sen, ettei uskonto ole vain ylhäältä annettuja sääntöjä, joiden noudattamatta jättämisestä seuraa kosto. Jos uskonnon oikeasti sisäistää, se tarkoittaa myös sen uskonnon opetusten ja moraalisääntöjen sisäistämistä.

"P.s. olisikohan tässä keskustelussa kyse eri ikäisten ihmisten omien sukupolvikokemuksien nostamisesta ohi muiden ja oman n.s. "isänmurhan" korostamisesta."

Kuten varmasti huomaat, olen yrittänyt asettaa tuon 60-70-lukujen liikehdinnän omaan kontekstiinsa, jossa se näyttäytyy uudenlaisen kehityksen lähtökohtana ja vanhan murtajana, enkä ole pyrkinyt nostamaan omaa sukupolveani, sen kokokemuksia tms. yli muiden.

P.S. Mukavaa kuitenkin, että tässäkin keskustelussa tuntuu vaihteeksi olevan jotain järkeä pelkän lukutaidottomuuden sijaan.

"Aika huono esimerkki kun kyseessä kuitenkin on marginaalia edustava ääriesimerkki. Minä kuitenkin tarkoitan sitä kohtuullisen maltillista tulkintaa, johon koko eurooppalainen oikeuskäsityskin pohjautuu."

Aivan oppikirjan mukaista esimerkkiä se on, ja se, ettei kyseiset ilmiöt ole näkyvissä yhteiskunnan valtavirrassa johtuu siitä, ettei niiden nykyisten käsitysten mukaan nähdä olevan meidän ajassamme hyväksyttäviä arvo- ja moraalikäsityksiä, ja tässä taas näkyy myös osaltaan 60-70-lukujen muutosten vaikutus ajatteluun.

Yksi esimerkki oli kirjailija Hannu
Salaman "Juhannustanssit"-teoksesta, joka johti syytteeseen ja kolmen kuukauden tuomioon Jumalanpilkasta.
Viisaana miehenä Urho kekkonen armahti Salaman.

"Ja totisesti minä sanon teille, kun tulee päivä niin te huudatte täällä on Herra ja tuolla on Herra ja jokapuolla Herra ja hiialahiiala mutta te ette enää muista että Jeesus seurustelee vakituiseen tiineen aasin tamman kanssa koska Jeesus ei ole mikään tuhkamuna."

"Kuolemanrangaistus jumalanpilkasta oli Suomessa voimassa vuoteen 1889 saakka. Venäjän valtakunnan keisari tosin armollisesti muutti vuodesta 1823 alkaen kaikki kuolemanrangaistukset elinkautisiksi vankeusrangaistuksiksi Siperiassa."

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2000...

"Jahas...Oikeaa uskontoa edustaa vain fundamentalistisuus ja muu on hyminää? Sinulla olisi ainakin oikea asenne johonkin herätyskristilliseen"

Jassoo, ja nyt ajattelit leimata osalliseksi, niinkö?

Aivan raamatun sisällön mukaista toimintaa, ja sen, miksi se ole yleisesti hyväksyttyä enää tämän päivän Suomessa, eikä minun mielestä tietenkään, olen tuonut esiin jo ylempänä.

Harvemmin noita pastoreita tosin on näkynyt hakkuupölkyn ja kirveen ääressä pienimässä vanhaa- ja uutta testamenttia julkisesti hylättäväksi ja hyväksyttäväksi osaksi.
Kaikki näyttää edelleenkin pysyvän samassa paketissa.
Sitä se tämä kristillinen moraalikäsitys teettää.

Työläinen:

"Opiskelija väittää, että uskonnon et al haastaminen 60- ja 70-luvulla ei tuonut mitään tilalle. Olisin eri mieltä. Tuo silloin käynnissä ollut prosessi nimen omaan toi uutta toisenlaista moraalia. Mutta se ei tuonut sitä uskonnon tavoin ylhäältä annettuna vaan ihmisten välisen keskustelun kautta. Parhaimmillaan perustelujen ja niiden varmistamisen kautta."

Samaa asiaa olen koettanut tuoda myös itse esille ja tietysti on syytä palauttaa mieleen sekin asiantila, että kun me puhumme uskonnoista, niin me puhumme siitä miten ihmiset ovat maailman käsittäneet ja näiden käsitystensä pohjalta sitten olettaneet asioiden ja tapahtumien olevan.
Eivät ne minun tietääkseni tai nykytutkimusten valossakaan ole käskyinä mooseksille tai ilmoituksina joseph smitheille annettua korkeampaa tietoa.

Taina Hollo:

"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."

En ainakaan minä kaipaa missään tapauksessa tuollaista moraalia takaisin, eikä taida asiat vaikkapa USA:n raamattuvyöhykkeelläkään kaikilta osin olla aivan herttaisia, vaikka mainostettua kristillistä moraalia lienee siellä tarjolla vähintään riittävästi.

Tässä alla tuoretta uutista tuolla ylempänä käytyyn keskusteluun kirkon fundimpien ja liberaalimpien ottelusta.
Arkkipiispa panisi häädön päälle, mutta toiset eivät tähän suostu.
Onkohan tämä nyt sitä ison kirkon levempien ahrtioiden takana pysyttelyä, mistä aiemmin mainitsinkin.

"Arkkipiispa Kari Mäkisen mukaan naispappeutta vastustava Luther-säätiö on käytännössä irtautunut kirkon toiminnasta. Säätiön dekaanin mukaan he eivät aio irrottautua kirkosta"

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/arkk...

"Moraalin katoamisesta taas voi olla eri mieltä; mielestäni moraalin laajamittaista katoamista ei ole nähtävissä, moralisoinnin kylläkin! Harva kaipaa "moraalia", joka tuomitsi yksinäiset äidit, esiaviolliset seksikokemukset, "susiparit" jne."

Alla mainitut emerituspiispat puhuvat asiaa.
Spongin kirjoihin olen tutustunut vuosien varrella enemmänkin. Holloway tulee likulistalle heti.

Richard Holloway:

"Mutta myös moderni yhteiskunta tarvitsee eettistä järjestelmää ja moraalia uskonnottomuudesta huolimatta. Hollowayn viesti on se, että myös uskonnottomat voivat olla moraalisia. Ilman uskontoakin voi olla ”hyvä ihminen”. Eettiseen maailmankatsomukseen ei tarvita ulkoista ja yliluonnollista auktoriteettia, joka ohjaa ihmisten valintoja tai sanelee miten asioiden pitäisi olla. Henkisyys on mahdollista ilman uskoa yliluonnolliseen"

http://web.archive.org/web/20071023045921/...

John Shelby Spong:

"Hän kyseenalaistaa suorastaan provosoivalla tavalla melkein joka ainoan kristinuskon keskeisen opinkappaleen. Neitsyt Maria -myytti ei alun perinkään kuulunut kristinuskoon. Evankeliumit ovat keskenään ristiriidassa. Uskontunnustus on vanhentunut ja kulttuurisidonnainen. Vanhan testamentin Jumala on barbaari. Jeesus ei pelasta ketään. Todellisuudessa rukoukset kaikuvat tyhjille korville. Kymmenen käskyä joutaisi jo romukoppaan. Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään."

http://www.kotimaa24.fi/blogit/haku/articl...

Tai kuten Richard Dawkinsia vapaasti lainaten: Vanhan testamentin psykopaattinen, koston himoinen ja sairaalloisen mustasukkainen nuorisorikollinen, Jahve, muuttui Uudessa testamentissa jo vähän enemmän sivistyneeksi ja kasvatusta saaneeksi tuittuilijaksi.

Tässä alla kirja-arvostelu, aiheena partio ja partiolaisuus.

http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/m...

"Aivan oppikirjan mukaista esimerkkiä se on, ja se, ettei kyseiset ilmiöt ole näkyvissä yhteiskunnan valtavirrassa johtuu siitä..."

Väärin. Tuo on ollut marginaali-ilmiö myös ennen 60-lukua.

"Jassoo, ja nyt ajattelit leimata osalliseksi, niinkö?"

Teet sen ihan itse.

"En ainakaan minä kaipaa missään tapauksessa tuollaista moraalia takaisin, eikä taida asiat vaikkapa USA:n raamattuvyöhykkeelläkään..."

Eipä taida oikein olla keskustelun kannalta relevanttia tämäkään.

"Tässä alla kirja-arvostelu, aiheena partio ja partiolaisuus.

http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/m...

tl;dr. Oliko sinulla tässä joku pointti?

Tainan linkki arkkipiispan haastatteluun on sinänsä hyvä dokumentointi kirkon johdon asiallisesta kritillisyydestä. Keskustelumme Myyryläisen kanssa ei kuitenkaan koskenut sitä, onko kirkossa fundamentaalihörhöjä vai ei, vaan Myyryläisen todellisuudenvastaista väitettä, että kirkon verovarat menisivät yksinomaan tai vähintään oleellisesti hörhöjen käyttöön. Näinhän ei tapahdu, kuten tuli selväksi.

Pahoittelen sekaannusta, se oli Tyläisen linkitys, ei Tainan.

"Juuri tuosta "uudenlaisesta moraalista" olen sitä mieltä, että se on parhaimmillaankin jäänyt varsin pinnalliseksi."

Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien.
Perkeleellistä kyllä, mutta juuri Hitler ja Saksan juutalaisvainot toisen maailmansodan aikana tarvittiin tuon vanhan moraalin muuttamiseen uudeksi kirkkojen käsityksissä ja aivan teksteihin asti. Tosin varsinkin USA:n puolen fundamentalistisimmissa piireissä ei tässäkään asiassa ole periksi annettu, vaan edelleenkin he ovat kollektiivisesti syypäitä sen muutaman Jeesuksen kuolemaan.

Kuparinen, Eero
Antisemitismin musta kirja : juutalaisvainojen pitkä historia-teos käsittelee tuota edellistä. Voi suositella.

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Juutalai...

Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. Näyttää niin mielenkiintoiselta, että hankittavaksi tulee.

Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.

"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan.

Toisen maailmansodan aikana partio järjesti sotaa tukevaa
nuorisotoimintaa. Ryssävihaa lietsottiin jopa niin, että vuonna 1945
pelättiin koko toiminnan kieltämistä."

Epiälemättä AKS:n ja IKL:n väkeä saattoi olla mielellään ohjaamassa kohti oikeanlaista partiolaismoraalia.

http://agricola.utu.fi/nyt/h-verkko/0206/m...

Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia.

Oikeasti ne eivät ole mitenkään uskonto- saati kristinuskosidonnaisia. Krsitinuskoon Opiskelijan ensin viittaamat älä tapa äläkä varasta ja lähimmäisen omaisuuden kadehtimattomuus ovat normaaleja kaikkien yhteisöjen sisäisiä käyttäytymissääntöjä eli moraalikoodin osia. Yleensä niihin liittyy vielä se, että säännöt eivät koske, kristityilläkään, yhteisön ulkopuolisten henkeä ja omaisuutta.

Mitä taas kristittyjen epäjumalasääntöihin tulee niin ne todella liittyvät uskontoihin mutta ovat varsin yleisiä kaikkien uskontojen keskuudessa vaikkakin korostuneimpia n.s. suurten kirjauskontojen parissa. Niiden jotka ovat kehitetty pisimmälle hallinnnon apuvälineiksi. Etenkin kristityt ovat katellisia muiden jumalien palvojille ja ovat historiallisesti kieltäneet muiden uskontojen harjoittamisen ja pistäneet jumalansa Jahven kieltämään muut. Pahimmillaan myös muhamettilaiset ovat päässeet lähelle. Ilmeisesti se kuuluu kehitysvaiheena uskonnon elinkaarelle.

Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista. Ajankin siis takaa, että kaikki mitä tieteilijät suustaan ja näppäimistöltään päästävät ei ole tarkoitettukaan tieteen tuloksiksi. Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta. Heilläkin on esimerkiksi haluja ja intohimoja vaikuttaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida.

Meidän ja myös tieteilijöiden pitää kyetä erottamaan tiede ja tieteellinen keskustelu muusta keskustelusta. Ihan samalla tavalla kuin meidän pitää pystyä erottamaan tieteen tulokset ja niiden pohjalta tehdyt johtopäätöksetkin toisistaan.

Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista. Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää. Niinhän ei ole. Kaikki uskonnot ovat omaksuneet erilaisia käsityksiä edeltäjiltään ja naapureiltaan. M.m. monet kristinuskon ja juutalaisuuden opit peryityvät Eufratin ja Tigrisin laakson vielä vanhempiin uskontoihin ja zarathustralaisuuteen.

Valtaosa n.s. kirjauskonnoista on tietoisesti rakennettuja kooten eri lähteistä kerättyjä sopivia elementtejä. Niimpä meidän nyt tuntema kristinusko on rakentamalla rakennettu ensimmäisen vuosituhannen puolenvälin tienoilla Roomassa. Siihen koottiin aineksia juutalaisuudesta ja eräästä tietystä juutalaisuuden lahkosta mutta myös auringon palvonnasta ja muualta roomalaisessa yhteiskunnassa vaikuttaneista uskonnoista. Oman merkittävän sisältönsä ovat antaneet myös erilaiset paikalliset aiemmat n.s. luonnonuskonnot.

Sen jälkeenkin sekulaari kehitys on muokannut jälkijättöisesti kristinuskoa koska sen valta-asema ei olisi säilynyt jos olisivat pitäytyneet muinaisen seemiläisen paimentolaisheimon alkeellisissa uskomuksissa. Yhteiskunta oli mennyt menojaan ja jättänyt kristinuskon historian marginaaliin. Mutta kun papit ja piispat ovat omaksuneet ja imeneet itseensä maallisen yhteiskunnan uusia tapoja ja moraalikäsityksiä, uskonto on kehittynyt nykyiseksi ja säilyttänyt asemansa. Niimpä ev.lut.kirkko on niin kehittynyt, että se ei enää kohtele tunnustuskirjoihinsa kirjatuin moraalisäännöksin naisia eivätkä homoseksuaaleja vaan naiset saavat toimia pappeina ja homot saavat olla homoja kunhan eivät toteuta taipumuksiaan.

P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. .

"Kovin herttaista ei eri kristillisten kirkkojen "vanhanlainen moraali" ollut sekään, kun sitä alkaa miettimään vaikkapa antisemitismin pitkää historiaa tutkien."

Eikös tätäkin ole jo ainakin sivuttu tuolla aiemmin. Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan. He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja. Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä.

"Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. "

Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta.

"Opiskelija vetoaa Raamatun kymmenen käskyn moraaliopetetuksiin ja tekee niistä moraalin ideaalia, siis hyvän ja oikean moraalin mallia. "

Ymmärsit ilmeisesti väärin tarkoitusperäni, koska en halunnut nostaa noita miksikään ideaaliksi, enkä väittää niitä vain kristinuskosidonnaisiksi. Otin ne esimerkkeinä sellaisista asioista, jotka yleisesti (ja niiden muuttumatta) koetaan osaksi hyvää moraalia. Sinä taas otit moraaliin kovin relativistisen ja moraalin muuttumista korostavan asenteen; ikään kuin siihen mikä on hyvää ja mikä pahaa olisi niin mahdoton tarttua.

"Olen opiskelijan kanssa samaa mieltä tieteen tuloksille asetettavista vaatimuksista... Myös he käyvät keskustelua,joskus ärhäkämpää ja joskus vähemmän, joskus asiallisin ja joskus asiattomin perusteluin, joskus jopa perustelematta...Ne heidän repliikkinsä on pidettävä erillään tieteen tuloksiksi tarkoitetuista teksteistä jotka pitää tieteellisin menetelmin ja vaatimuksin arvioida."

Jos tieteentekijä esiintyy nimenomaan tieteentekijänä, olen kyllä vahvasti sillä kannalla, että hänellä on oltava jokin vastuu siitä, että hänen sanomisensa ovat jollain tapaa perusteltavissa.

"Opiskelijan käsitys n.s. sekulaarista humanismista lienee pintapuolisempi kuin uskonnollisesta moralismista."

Jos ajatellaan useamman ihmisen joukossa, näin asia nähdäkseni onkin. Kuten aiemmin totesin, sekulaari humanismi on lähellä filosofian harrastusta. Joku voi oikeastikin harrastaa ja pohtia, mutta suurin osa ei.

"Ja toisaalta hänen teksteistään paistaa käsitys, että kaikki mitä uskonnon nimissä esitetään olisi k.o. uskonnon synnyttämää."

Olet taas (varmaankin tahallasi) ymmärtänyt väärin. En ole mielestäni pyrkinyt muuta väittämäänkään kuin, että nuo säännöt siirtyvät sukupolvelta toiselle uskonnon mukana. Niiden alkuperä voi olla muualla. On ihan totta, että kristinuskonkin säännöt enimmäkseen lähtöisin juutalaisilta ja toisaalta kaikista muista suosituista Rooman valtakunnan uskonnoista.

"P.s. tarkoitin ed. jälkikirjoituksessa, että Opiskelija näyttää pyrkivän mitätöimään aiempien sukupolvien kapinan ja sen tulokset. Ehkä minulla taas on taipumusta nähdä nykypolven riennoissa turhaa establismentin pönkitystä ja energian suuntaamista turhaan. ."

En halua mitenkään mitätöidä koko sukupolven kapinaa, mutta nähdäkseni silloin käytiin (ehkä nuoruuden) vimmalla sellaistenkin asioiden kimppuun, jotka olivat ihan hyviä.

"Juutalaisia kohtaan syntyi epäluuloja, koska he ensimmäisenä aloittivat pankkitoiminnan ja sitä kautta koronkiskonnan."

Epäilemättä.

"He myöskin pitäytyivät omissa kielissään, eivätkä sulautuneet osaksi muuta yhteiskuntaa, mikä myös lisäsi epäluuloja."

Kyllä se Paavalikin uuden uskonnon perustajana juutalaiset leimasi pahoiksi.
Martti Lutherille juutalaisuus oli vastaavanlainen pahan pesäke.

"Ikävä kyllä kirkkokin heijasteli tätä asennetta, mutta on aika yksisilmäistä syyttää yksin uskontoa antisemitismistä."

Kirkko on aina ollut huvin voimakas vaikuttaja aj näin tässäkin tapauksessa.

""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""

"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."

No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta.
Jos se sinun mielestäsi ei ole mitään uutta, niin lähinnä ongelma näyttäsi olevan omassa käsityksessäsi.

Hyvä jos olen ymmärtänyt Opiskelijan tarkoituksen väärin. Näytämme siis ajattelevan melko samansuuntaisesti vaikka tässä keskustelussa olemmekin lähestyneet aihetta eri suunnasta ja hieman eri tavoittein. Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin.

Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e. Etenkin jos toinen oli erivärinen tai pukeutui eri tavalla tai hänellä oli erilainen maailmankatsomus niin hänet sai melko vapaasti surmata ja viedä hänen omaisuutensa. Niin jopa yksilön tasolla mutta erityisesti klaanien ja heimojen tasolla. Erityisesti kristityt ovat olleen tässä suhteessa taitavai valikoimaan keihin sääntönsä kohdistavat. Nykyisin sen sijaan ollaan jo pitkälti hyväksymässä erilaisillekin heidän oikeutensa maailman laajuisesti (toki tässä on vielä paljon tehtävää jäljelläkin, erityisesti suurten kirjauskontojen harjoittajien parissa).

Olen myös samaa mieltä, että tieteilijöiden kannattaisi olla itsekriittisempiä ja tarkempia siinä mitä tieteensä nimissä ja arvovallalla esittävät. samoin kuin meidän pitää olla kriittisiä sen suhteen mitä otamme vastaan ja miten siihen suhtautuen.

Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä.

"No jos täällä on esitetty sitä, ettei suomalaisessa partiolaisuudessa ole ollut militarismia mukana, niin tuossapa historiikissa oli esimerkkiä ja todisteita juuri päivastaisesta."

Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse."

"Tulkitsin nimittäin, että Opiskelija näkisi uskonnonnon aseman moraalin kehityksessä positiivisena ja minä sen sijaan näen sen vahvasti negatiivisena, edelleenkin."

Tämä on kyllä ihan oikea tulkinta.

"Moraalin suhteellisuus ja kehittyminen on käsittääkseni todellista. Jos esimerkiksi otamme Opiskelijan mainitsemat perussäännöt "älä tapa" ja "älä varasta" niin ne eivät enää tarkoita samaa kuin ne tarkoittivat satoja tai tuhansia vuosia sitten. Aiemmin ne koskivat vain lähipiiriä eli perheyhteisöä, heimoa, klaania j.n.e."

Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut.

"Minusta yksi suuri 60- ja 70-lukujen opetus oli keskustelu jossa uusia ajatuksia koetellaan. Vanhat jutut siis haastetaan ja jos ne ovat kestäviä, ne ovat kestäviä ja kestävät. Jos taas eivät, niin ne oikeutetusti syrjäytyvät uusien tieltä."

En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. Ei kai vaadi paljonkaan kokemusta tajuta, että rakentaminen on yleensä paljon vaikeampaa kuin hajottaminen. Siksi pitäisi aina ymmärtää mitä hajottaa.

Opiskelija kirjoitti: "Kyllä nuo säännöt ovat ihan samoina pysyneet. Se miten erilaiset moraalittomat tapaukset ovat noita sääntöjä eri aikoina kiertäneet on vaihdellut."

Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista. Niissä toistuu turhan usein "menkää ja tappakaa...". Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin. Kaiken kristinuskon historian vääntäminen vain sääntöjen kiertämiseksi on aika kaksinaismoralistista tai paljastaa uskonnollisten moraalisääntöjen perimmäisen olemuksen hallitsemisen välineenä.

Opiskelija kirjoitti: "En ole ihan varma, että ymmärränkö tarkoituksesi oikein, mutta ilmeisesti väität, että, jos jokin on tuhottavissa, se saakin mennä. "

Ei ihan noinkaan vaan niin, että jos jokin moraalisääntö ei kestä kriittistä tarkastelua, esimerkiksi perusteluiltaan niin se ei ole säilyttämisen arvoinen ja sen kannattaa antaa korvautua paremmalla joka on perusteltavissa, esimerkiksi aiemmin käymässämme keskustelussa esiin tulleiden kautta. Jos meillä on siis vanha moraalisääntö jonka perustelut eivät kestä ja uusi sääntö jonka perustelut kestävät niin valitkaamme jälkimmäinen mutta päinvastaisessa tapauksessa pidättäytykäämme vanhassa

"Kyse toisenlaisia kohtaan suhtautumisen muutoksessa ei ole vain "moraalittomasta sääntöjen kiertämisestä”. Jo kevyt tutustuminen nuo säännöt mukamas juutalaisille antaneen Jahven suuhun laitettuihin muihin kannanottoihin kertoo ihan toista."

Onhan se kyllä totta, että Vanhan testamentin Jumala on lähinnä kostohimoinen ja varsinkin vääräuskoisia kohtaan vihainen eikä armollinen, mutta kuitenkin isoon osaan juutalaisuuden eri tulkinnoista kuuluu oleellisesti pasifismi. Toisaalta Uutta testamenttia on levitetty aika verisesti, vaikka sen sanoma on ihan muuta. Mitä johtopäätöksiä tästäkin sitten vetää? Tuossa pitää huomata, että uskonto on aina ollut osa valtapolitiikkaa, ja sitä aina muokataan sen mukaan (aivan kuten marxismi-leninismiä "venytettiin" tarpeen mukaan). Lähinnä veropolitiikkaan liittyvä esimerkki on luterilaisen kirkon tulo pohjoiseen. Kysehän ei ollut mistään Lutherin teesien suoraan kansan sydämiin käyvästä sanomasta, vaan lähinnä se toi hallitsijalle suuremmat veronkanto-oikeudet. Olet siis tavallaan oikeassa aiemmassa väitteessäsi, että uskonto on vallankäytön väline, mutta se ei ole vain sitä, eikä se nähdäkseni ole välttämätön ehto vallankäytölle.

"Samoin tuon samaisen Jahvea palvovat myöhemmätkin ovat kovin kärkkäästi olleet siunaamassa aseita ja tappamista ihan näihin päiviin."

Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä? On aika pahanlaatuista itsepetosta kuvitella, että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät.

"Ei ihan noinkaan vaan niin, että..."

Näköjään tästä voimme olla aikalailla samaa mieltä.

Opiskelija:

"Pitäisiköhän sinun lukea näitä viestejä vähän tarkemmin. Lainaus minulta: "Partioliikkeen juuria on turha kiistää. Toiminta on kuitenkin melkoisesti muuttunut noista ajoista, ja nykypartion väittäminen militaristiseksi on kyllä melkoista mörköjen maalailua, sekä osoitus siitä, ettei taideta ihan tietää mistä on kyse.""

Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle.
Tässä tapauksessa oli kysymys juuri siitä, ja vaikka olen sitaattilainauksissani käyttänyt toisinaan yllä alkuperäisen kirjoittajan nimeä, jää sekä lainaus että nimi useimmiten poiskin.
Näköjään saattaisi olla aihetta palata tuohon käytäntöön tiukemmin.

"Nythän on sillä tavalla, että tämä keskustelupalsta ei ole yksin meidän kahden privaattia jutustelua, vaan minäkin saatan vastata omissa kirjoituksissani muillekin kommentoijille kuin sinulle."

Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan."

Opiskelija kirjoitti: "Samalla kun ateistit ovat vain julistaneet rauhaa ja veljeyttä?"

Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan.

Opiskelija kirjoitti: "että kaikki väkivalta katoaa maailmasta, ja ihmiset alkavat tekemään vain rationaalisia päätöksiä, kun uskonnot häviävät."

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista.

Olen samaa mieltä partioliikkeen tarkastelusta. Vaikka menneisyyden ja perinteiden merkitystä ja vaikutusta saakkaan unohtaa, nykypäivä on tärkeämpää. Meidän kannattaa tunnistaa esimerkiksi poliittisen oikeiston ja ev.lut.kirkon yhteinen mielenkiinto tuonkaltaiseen "nuorisotyöhön". Siihen on syynsä.

Oma lukunsa, jota ei pidä myöskään unohtaa, on noissa järjestöissä nuorena pyörivien yhteydet keskenään. He verkottuvat niin, että johtajakoulutusta ja -harjoitusta jo teini-iässä saatuaan, tekevät aikuisinakin tehokasta yhteistyötä verkostoissaan työ- ja yhteiskunnallisessa elämässä.

Eri mieltä olevien ja toisenlaisen maailmankatsomuksen omaavien kannattaa ottaa myös partion erityispiirteet huomioon halutessaan vaikuttaa yhteiskunnalliseen kehitykseen.

"Ateismi ja siten ateisti ei ota kantaa kuin käsitykseen yliluonnollisten jumal'olentojen olemassaolosta. Siten meillä on muista asioista muita käsityksiä ihan solkenaan ja aivan erisuuntaan."

Vastaava pätee uskontojenkin kohdalla. Sotiin on monia syitä, ja jostain niille yleensä kaivetaan jopa se oikeutus. Joskus oikeutuksen saamiseen on käytetty uskontoa, mutta vaihtoehtoja riittää. Siksi on vähän epärehellistä väittää uskontoa yksin syyksi kaikkiin sotiin tai edes väittää, että juuri uskonto jotenkin erityisesti oikeuttaa sotimista.

"Jos ja kun uskonnot joskus "katoavat" niin meillä on vain yksi ihmisten sumutuskeino vähemmän. Jos yksi hullutus poistuisikin niin muita jää jäljelle ihan tarpeeksi ja meille syytä jatkaa maailmanparantamista."

Olen eri mieltä tuosta uskonnosta "sumutuksena". Lisäksi, kuten todettu, niitä sumutuksia riittää, eivätkä ne uskonnotkaan ole minnekään vähään aikaan menossa. Enkä vieläkään oikein ymmärrä miksi ihmisen henkisiä horisontteja pitäisi ehdoin tahdoin rajoittaa. Ajatus tuntuu olevan, että rationaalinen ihminen on puhdas, ja niitä rumia ja tarpeettomia epärationaalisuuksia pitäisi sitten siistiä pois vähän kuin koirien korvia ja häntiä. Otetaan ylimääräiset pois ja johan näyttää komeammalta! Minä taas olen edelleen sitä mieltä, että tuo usko tulevaisuuden rationaaliseen ihmisrotuun on vain yksi yli-ihmisideologian muoto, ja sillä tiellä on lähinnä vaaroja.

Olen samaa mieltä, että sodille on esitetty erilaisia "oikeutuksia" ja yksi niistä on uskonto, se ainut ja oikea eli meidän. Mielestäni kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt sitä ainoaksi. Se on toki yleinen, etenkin yhteiskunnissa joissa kristinusko on vallitseva. Se ei kuitenkaan liene edes yleisin tekosyy. Sitäkin yleisempi lienee vanhojen epäoikeudenmukaisuuksien korjaaminen ja ikiaikaisten ja alati uhkaavien verivihollisten taltuttaminen. Nykyään on myös suurta suosiota saavuttanut demokratian ja vapauden vienti niistä osattomaksi jääneille. Usein noista eri aineksista keitetään koti-uskonto-isänmaa -keitos.

Yhteiskunnat ovat pikku- mutta tuskastuttavan hiljaa maallistumassa. Se vie kokoajan uskontoa pois meidän elämästämme.

Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla.

Henkisyys on ihan eri asia kuin hengellisyys. Ensimmäisessä mietitään ja tutkaillaan ihmisen ajattelun, tunteiden ja tuntemuksien abstrakteja alueita, useasti vielä omakohtaisen kokemisen kautta. Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa. Väittäisin, että edelliselle on käyttöä ja jälkimmäisestä olisikin hyvä pikku hiljaa päästä eroon.

Uskonnot ovat omineet koko henkisyyden omaksi monopolikseen ja hämärryttävät noiden kahden eri asiaa tarkoittavan käsitteen merkityksen.

""Palataanpa partiolaisuuteen ja tässä alla erään kirjan arvio. ""

Opiskelija:

"Et nyt varsinaisesti onnistu tuomaan keskusteluun mitään uutta."

"Kyllä minä sen ymmärrän. Sen sijaan voisi olettaa, että jotain keskustelua kommentoidessa olisi jotenkin kärryillä siitä mitä siihen keskusteluun on jo kirjoitettu. Mitä tuohon kommenttiini tulee, sakkekin omassa viestissään ilmaisi saman asian: "Pyytäisin teitä siirtymään nykyaikaan ja tarkistelemaan partioliikken merkitystä nuorisotyölle tänä päivänä, eikä Buurisotien aikaan.""

Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.

Jos taas historian tarkastelu sinänsä on jollekulle epäoleellista, voidaan kysyä, että aloitetaanko aina ajattelu minuutin jälkeen uudelleen.

Nyyssönen, Jukka: Metson pyrähdys - Keski-Suomen partiopiiritoiminnan historia vuosisadan alusta vuoteen 1997. Keski-Suomen partiolaiset ry: Jyväskylä 2002. 320 s.

"Partion nuorisotoiminta oli erittäin kurinalaista ja
puolisotilaallista. Se oli lähellä suojeluskuntia, mutta kuitenkin
poliittisesti sitoutumatonta. Partiolaislehdissä 1930-luvulla
kirjoitettiin Natsi-Saksasta ihannoivaan sävyyn, mutta saksalaisia
tapoja kritisoitiin jos siihen aihetta katsottiin olevan."

Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.

"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi."

En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta.

"Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa."

Entä sitten?

"Se ei kuitenkaan tarkoita, että rationaali ihminen olisi puhdas tai ihanteellinen olento. Se tarkoittaa vain, että maailmankuvaamme ei hämärretä siihen kuulumattomilla yliluonnollisilla jumal'saduilla."

Ne "sadut", kuten muukin kulttuuri, voivat olla ihan olennainen osa maailmankuvaamme, eikä siinä välttämättä ole kyse mistään hämärtämisestä.

"Sen sijaan hengellisyydessä kuvitellaan erilaisia jonkin uskomusrakennelman dogmien mukaisia henkiolentoja hääräämään noiden ja joskus jopa konkreettistenkin asioiden kanssa."

Vai niin. Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko.

!"Aivan niin, ja samaa tarkkaa lukemista voi tietysti suositella myös sinulle itsellesi ja "sakelle", sillä jos 1930-40-lukujen Suomen, brittiläisen imperiumin säilyttämispyrkimysten ja buurisotien ajassa ei kyetä näkemään mitään oleellista eroa, niin ihmetellä voi.""

"En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Eikö tässä sinun vänkäämisessäsi pitänyt olla kyse partioliikkeen historiasta."

""Tälläistä oli siis nuorten partiolaisten aatteellinen kasvatus 1930-luvun Suomessa.""

""Entä sitten?""

Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?

Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ja viimeksi maassamme käytyjen presidentinvaalien ajoilta, eikä lainkaan esimerkiksi vaikkapa 1918 sisällissotaa tarkastelleen, ja jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen.

Minä toin esiin osan partiolikkeen historiaa, esittelemällä yhden teoksen ja jos se ei sinua jostain syystä miellytä ja haluat puhua vain nykypäivästä, niin valitan, mutta sinulla ei ole veto-oikeutta minun kirjoittamisiini.

Opiskelija kirjoitti: "Väittäisin kyllä, että henkisyys ja hengellisyys vahvasti sekoittuvat keskenään, ja tuo sinun kuvauksesi hengellisyydestä on vähättelevä karikatyyri, olkiukko."

On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään ja silloin ovat asialla yleensä ne jotka haluavat omia henkisyyden omaksi yksinoikeudekseen.

Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita?

Työläinen, kun muistelet vanhaa partioliikettä 30-luvulta niin kannattaa muistella myös pioneeriliikettä naapurissa, jossa vielä 80-90-luvulla lapsia koulutettiin ampumaan "mmahanhyökkääviä kapitalisteja" kesäleireillä. En puhu mitään kuulopuheita vaan silloisilla leireillä olleiden henkilöiden/lapsien muistelmista.

"Mitä entä sitten?
Eikö historialla ole merkitystä?"

Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin. Samoin todettiin, että partioliike on melkoisesti muuttunut siitä mitä se joskus oli. Historialla on tietysti merkityksensä, mutta pitäisi ymmärtää, että historia käsittelee mennyttä aikaa.

"Jos partioliikkeestä on sopivaa sinun mielestäsi keskustella vain perustamisajankohdan brittiläisestä näkökulmasta ja vastaavasti tämän päivän suomalaisesta näkökulmasta, niin samalla tavalla Suomen historiasta voisi olla sopivaa keskustella vain Kainin suorittaman Abelin surmaamisen ... jos joku alkaisi moisesta puhumaankaan, voisikin häntä kutsua "vänkääjäksi", joka ei tuo mitään uutta Kain-Abel/5.2.2012 Suomeen."

Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi. Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi. Se taas ei nykyisin pidä paikkaansa, koska ne militaristiset piirteet, joita partiossa ennen oli, on karsittu pois. Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä.

"On totta, että henkisyys ja hengellisyys sotketaan pahasti keskenään"

Koska niitä on vaikea täysin erottaa toisistaan.

"Millä tavalla tein karikatyyriä hengellisyydestä? Siinäkö, että kuvasin uskonnollisessä hengellisyydessä käytettävän yliluonnollisia henkiolentoja? jumalia, enkeleitä, demoneita, riivaajia ynnämuita? "

Hengellisyyden ei tarvitse olla dogmaattista, eikä sitä yliluonnollista ilmoitusta tarvitse ottaa niin kirjaimellisesti. Kyse on eri tulkinnoista. Ylivoimaisesti suurin osa jollain tavalla uskoviksi laskettavista ajattelee varsin kiihkottomasti ja laveasti omasta uskostaan, mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista. Ilmeisesti kolmannen poissuljetun lain universaalisuus on teille jokin uskonkappale, mutta meille muille on ihan mahdollista suhtautua vakavasti vaikkapa luomiskertomukseen ja samalla luottaa tieteen teorioihin universumin synnystä ja evoluutiosta. Ristiriidat ja paradoksit ovat osa ihmisluontoa ainakin sen uuden uljaan rationaalisen ihmisrodun syntyyn asti. Silloin ollaan ongelmallisemmilla vesillä, jos tieteen perusteella määrätään uskonnosta tai uskonnon perusteella määrätään tieteestä.

Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä.

Olen tunnistanut sen taustan Paden-Powelin nuorisokasvatusihanteissa. Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan. Edelleenkin luonnossa selviytymisen taidot ovat oleellisesti mukana.

Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin.

Väitin partiota osaksi koti-uskonto-isänmaa kontekstia. Nimen omaan kohteeni noissa aiemmissa kirjoituksissa olikin ev.lut.kirkon ja partion yhteydet. Sitä mieltä olen edelleenkin.

Toisaalta olis hyvä huomata partiolaisuuden kautta saatujen yhteyksien ja verkottumisen vaikutukset aikuisiän yhteyksiin.

Ja kun tässä ketjussa on niin paljon kirjoitettu käsitteistä niin mitähän kukin mahtaa militarismilla tarkoittaa? Onko meillä yhteistä käsitystä siitä?

Opiskelija:

"Sitä entä sitten, että se historiahan jo tunnustettiin."

Et sinä tunnustanut, vaan sinä sanoit minun Keski-Suomen partiolaisuuteen viittavan teokseni kohdalla, ettei se tuonut mitään uutta.

"Keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, että todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi."

En väittänyt, että partiolaisuus tänä päivänä on militarismia. Sinä se laitat sanoja minun suuhuni.

"Kain ja Abel, sikäli kuin olivat edes oikeasti olemassa, eivät kyllä kovin läheisesti liity siihen tutkimuksen alaan, jota kutsutaan Suomen historiaksi, mutta ei se toki ole mitenkään ainoa vika tuossa vertausessasi."

On mitä todennäköisintä, etteivät kyseiset herrasmiehet olleet olemassa, mutta kyseessä olikin vertaus.

"Keskustelun aiheena ei ole siis partio ja sen militaristisuus ennen ja aiemmin, joten tuo sinun vänkäämisesi vaikuttaa aika turhanpäiväiseltä."

Sinä se vänkäsit tuolla ylempänä, ettei historian esiintuomisella ole merkitystä.
Jos tarkastellaan vaikka toista maailmansotaa, niin sillä on edelleenkin merkitystä vaikkapa Suomen rajojen suhteen.

Opiskelija on oikeassa, että hengellisyys voi olla enemmän tai vähemmän dogmaattista ja, että ihmiset tulkitsevat asioita eri tavoin. Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin.

Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan eivätkä seurailisi yhteiskunnan sekulaarin kehityksen virtauksia. Jotenkin heidän tulisi ratkaista tuo nykyinen ristiriitansa sillä nykyinen meno on kaksinaismoralististista.

Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä ja sen kanssa meidän on opittava elämään. Meidän on pakko hyväksyä, että tietämyksemme on kaikesta uteliaisuudestamme ja oppimisestamme huolimatta rajallista. Toisilla rajat ovat kauempana omasta navasta ja toisilla lähempänä. Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla.

*) en laske kirkon oppeja elävään elämään.

"Opiskelija väittää minun väittäneen partioliikettä militaristiseksi. Kävin tuossa pikaisesti läpi mitä olen kirjoittanut partioliikkeestä tässä yhteydessä. "

Kävit kai läpi myös tämän: "Sakke kieltää partioliikkeen militaristiset piirteet. Siinä hän osuu harhaan."

"Hän halusi opettaa nuorisolle taitoja joita hän ja monet muut katsoi tarpeelliseksi osata silloisessa sodankäynnissä, siitä nimikin "scouts" eli tiedustelijat. Minusta nuo piirteet eivät ole mihinkään kadonneet vaikka ovatkin muuttaneet muotojaan."

Jos halutaan ajatella, että luonnossa liikkumiseen liittyvät taidot ja tiedot tukevat militaristisia tavoitteita, niin on kai pakko myöntää partion opettavan juuri luonnossa liikkumiseen liittyviä tietoja ja taitoja. Minustakin kuitenkin voitaisiin tehdä hieman tarkempi jako siihen mikä on militaristista. Onko militaristista opettaa lapsia solmimaan kengännauhat, koska sotilaillakin on kengät?

"Toisaalta partio on organisoitu melkoisen sotilaallisen järjestyksen mukaisesti, edelleenkin."

Vai oikein sotilaallisen järjestyksen mukaisesti :). Et taida olla ihan selvillä tästä aiheesta. Partion nuoremmat ryhmät toki muodostuvat niin, että joku vanhempi johtaa nuorempia, mutta varsinainen organisaation johtajataso on demokraattinen, kuten useimmissa yhdistyksissä. Yhdistyksen hallituksen jäsenet ja eri johtajat sekä mm. tilintarkastajat valitaan kokouksessa, jossa useammasta ehdokkaasta aina äänestetään.

"Kirjoituksissani tältä osin ei olekaan siitä kyse vaan kirkon asenteesta jossa se toisaalta pitää kiinni varsin dogmaattisista tunnustuskirjoistaan joissa yliluonnolliset henget vilistävät ja toisaalta myötäilee ihmisten varsin monimuotoisia ja humaaneja asenteita. Tämä älyllisesti epärehellinen ristiriita on asian ydin."

Vai sisältää uskonto älyllisesti epärehellisen ristiriidan. Niin taitaa tosiaan olla :).

"Minulla ei tietenkään ole sanavaltaa kirkon sisäisiin asioihin mutta toivoisin heidän ratkaisivan tuon ongelmansa eli joko editoisivat tunnustuskirjansa käytännön oppiensa mukaisiksi tai pitäytyisivät vanhassa opissaan..."

Kirkon tärkein tunnuskirja eli Raamattu on jo editoitu kutakuinkin minkä vain opin mukaiseksi. Se on sisäisesti ristiriitainen ja vertauskuvia vilisevä kirjoituskokoelma, josta voi löytää ainakin jonkinlaisen tuen melkein mille vain tulkinnalle. Se miten sitä tulkitaan liittyy taas kirkon traditioihin, jotka toki elävät ajan mukana. Tietysti sinulle olisi helpompaa, jos kirkko vaatisi samanlaista uskontulkintaa kuin Pakistanin koraanikouluissa ja Israelin ortodoksijuutalaisten parissa toteutetaan. Silloin et joutuisi näkemään läheskään samanlaista vaivaa kirkkovastaisuutesi perusteiden keksimiseen.

"Elävän elämän *) ristiriidat ja paradoksit ovat oikeasti tietämättömyyttä"

Höpöhöpö. Jos tosiaan olet tuota mieltä, suosittelen kokeilemaan sitä "elävää elämää". Me olemme monesti ihan tietoisia oman toimintamme ristiriitaisuudesta. Voisin toistaa edellisen esimerkkini. Voimme hyväksyä tarinan ja sen opetuksen samalla kun hyväksymme myös tieteellisen selityksen. Kyse on elämän eri osa-alueista, joten tuo ristiriita ei meistä suurimmalle osalle muodostu mitenkään kestämättömäksi. Toisaalta on paljon arkisempiakin tilanteita, jotka paljastavat ristiriitaisen luonteemme. Esimerkiksi arvoistamme huolimatta emme aina kaupassa tee sitä eettisintä valintaa. Lisäksi ystävyys- ja rakkaussuhteiden muodostuminen on täynnä ristiriitoja ja paradokseja.

"Sen sijaan on onnetetonta jos rupeamme täyttämään tietämisemme aukkoja yliluonnollisilla henkiolennoilla."

Riippuu ihan siitä tiedon laadusta, jota hankitaan. Jos yritän selittään luonnonlakeja, Raamattu on huono lähdeteos. Sen sijaan, jos yritän ottaa selkoa Grunewaldin alttaritaulun (tai melkein minkä vain taulun) symboliikasta, Raamatusta onkin paljon enemmän apua kuin luonnotieteestä.

Opiskelijan ja minun käsityksemme militarismi-käsitteen sisällöstä taitavat poiketa kuten eräiden muidenkin. Silloin voi syntyä erilaisia käsityksiä siitä millä kohtaa "militaristiset piirteet" ovat asteikolla militaristinen-ei_militaristinen.

Raamattu-nimisen kirjoituskokoelman sekavuudesta olemme Opiskelijan kanssa samaa mieltä. Sen sijaan sen editoinnissa vastaamaan kirkon nykyisiä, sekularisoituvaa yhteiskuntaa seurailevia moraalioppeja on vielä paljon tekemistä. Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä jolla toisaalta yritetään miellyttää harvenevia vanhakantaisia ja suurta joukkoa sekularisoituvia. Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa. Tässä tilanteessa toki voimme syyttää kirkkoa kaiken muun lisäksi kaksinaismoralistiseksi.

En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta.

Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella. Näin muodostamme hengellisiä "totuuksia". Oikeasti me emme vain tiedä tarpeeksi noista asioista ja niiden yhteydestä tai yhteydettömyydestä.

Se on kuitenkin eri asia kuin henkinen suhtautuminen asioihin jolloin asioita mietitään niiden abstraktilta, meidän tunteisiimme, ajatteluumme, asenteisiimme j.n.e. vaikuttavalta kannalta ilman, että arvioimme konkreettisten asioiden fyysisiä vaikutuksia.

"Tuo "tulkintatraditio" tuo juuri tuota älyllistä epärehellisyyttä..."

Tuo tulkintatraditio alkoi siitä, kun koko kirja alunperin koottiin. Sen kutsuminen "älyllisesti epärehelliseksi" on vähän kuin väittäisi appelsiinia tyhmäksi. Olettaen, että "älyllinen" on tässä jonkin sortin rationaalisuutta, sillä ei tarvitse olla mitään tekemistä uskon kanssa.

"Näin uskonnottomana ja kirkon vastustaja toivoisi, että olisivat rehellisesti jompaa kumpaa..."

Tämä on kyllä mielenkiintoista, että ateistit vaativat kirkolta fundamentalistista raamatuntulkintaa. Ehkä se johtuu mustavalkoisesta maailmankuvasta.

"En tarkoittanut esimerkiksi kauppavalintojemme eetteisyyden kaltaisia ristiriitoja. Nehan ovat useimmiten arvovalintoja hinnan ja jonkun muun arvon välillä. Kyse ei ole tietämättömyyden paikkaamisesta dogmilla vaan hyvinkin syvää tietoisuutta oman lompakon paksuudesta."

Kaupassa tehtäviin valintoihin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Vaikka olisi paksu lompakko, esim. tuotteen saatavuus tai kätevämpi pakkaus voivat vaikuttaa. Väitän, että useita ostopäätöksiin liittyviä tekijöitä emme edes aina tiedosta.

"Tarkoitin ristiriitoja joita syntyy tietojemme välillä. Tiedämme toisaalta jotakin ja toisaalta jotakin mutta emme saa sovitettua niitä tietoja yhteen. Uskonnollinen ratkaisu on selittää ristiriita jonkun jumalhahmon tahdolla ja kaikkivaltiudella."

Tietojemme välillä on paljonkin ristiriitoja, koska maailma on ristiriitainen, eikä asioihin ole yksinkertaisia ratkaisuja. Vaikuttaa siltä, että olet vain haluton tai kyvytön näkemään sävyjä ääripäiden välillä ja tarkastelemaan niitä ääripäitäkin useammasta näkökulmasta. Ilmeisesti siitä syystä haluat jakaa ihmiset tasan kahteen leiriin ateisteihin ja fundamentalisteihin, sekä väität, että ristiriidat ovat vain tietämättömyyttä. Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan.

"mutta jostain syystä teillä "vapaa-ajattelijoilla" on tapana lyödä sitä dogmin leimaa joka paikkaan, ja muistutella joka paikassa hääräävistä henkiolennoista."

Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään.

Ihminen taas voi olla riittävän moraalinen ja hyvä ilman noiden höpinöiden kaikivaltiasta "Herraakin".

Opiskelija:

"Minä taas haluan ajatella maailmaa vähän monimutkaisemmin, ja nähdä myös kaiken ääripäiden väliin mahtuvan."

Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla.

Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla, mutta sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin, vaan koet sen selvästi suorastaan hyökkäyksenä omaaa narsistista ylemmyyttäsi vastaan.

"Kyllä se on sillä tavalla, että "teidän" ei-vapaa-ajttelijoiden suusta tässä nyt on saanut taas viikon päivät kuulla Herran sanan ehdottomasta todellisuudesta parinkin helluntailaisen höpistessä pakkokäännytystään."

Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista.

"Miten se olikaan sen 60-70-lukujen vaikutus vanhaan hyvään moraaliin.
Tuliko tarkasteltua hieman fundamentalistisesti asiaa kun tyrmäsit, etteivät tuon ajan muutosliikkeet tuoneet "mitään hyvää".
Taisi tulla."

Ei. Opettele lukemaan.

"Sinulla on omat ajatuksesi ja ne ovat aivan yhtä puutteelliset tai täydelliset kuin kellä tahansa muulla"

Väittäisin kyllä, että olen yleensä edes jonkin verran perehtynyt asioihin, joista tänne viitsin kirjoittaa, joten siis pyrin siihen, että minulla on keskusteluun enemmän annettavaa kuin sellaisella, joka ei aiheesta mitään tiedä.

"sinun ongelmasi on se, että koet itsesi täydelliseksi ja kaikkitietäväksi, etkä voi sitää sitä, jos joku asettuu poikkiteloin"

Minusta on ihan mukavaa, että joku haastaa ajatukseni asiallisilla perusteluilla, kuten esimerkiksi Myyrylänen on tässä keskustelussa tehnyt. Hyvä sparraaminen opettaa uutta ja pakottaa hakemaan koko ajan parempia perusteluita omillekin ajatuksille. Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi.

Olen ilmeisesti ollut epätarkka kirjoituksissani kun Opiskelijalta on sekoittanut suhtautumiseni toisaalta kirkkoinstituutioihin ja toisaalta eri tavoin uskoviin ihmisiin.

Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi.

Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä.

Toisaalta toki kristityt sallivat itselleen periaatteiltaan kovin ristiriitaisen dogmipohjan tunnustuskirja-antologiassaan.

P.s. kiitos kiitoksista ja samoin sinnepäinkin. Olen joutunut tai pikemminkin saanut miettiä näitä kommnettejani ja se on selkeyttänyt joitakin kohtia ajattelustani.

Olen samaa mieltä, että kauppavalintoihin kuten moniin muihinkin vaikuttavat monet asiat, niin tiedostetut kuin tiedostamattomatkin. Neuvotaanhan meitä menemään täydellä vatsalla ruokakauppaan jotta pysyisimme paremmin tarpeiden puitteissa.

Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla ellemme ole omaksuneet jotakin ajatuskantaa jossa jokin oppirakennelma säätelee ostoksemme. Sellainen on esimerkiksi muslimin tai juutalaisen dogmiperäinen kieltäytyminen sianlihasta koska dogmi sanoo sen olevan saastaista.

Sen sijaan jos me päättelemme, että tämä tai tuo tuote on jostakin syystä, hinta/laatu -suhteen, maksukykymme, laadun, miellyttävyyden perusteella meille riittävän sopiva vaikka kaikki ei olekaan kohdallaan niin kyse ei ole ristiriitojen korvaamisesta dogmilla vaan ristiriitojen tietoisesta hallinnasta priorisoimalla. Joskus tai itse asiassa varmaan melkein aina mukana on myös tiedostamatta tulevia miellyttävyys- tai inhoamisjuttuja. Silloin priorisointi ei ole hallittua mutta edelleenkin ristiriitoja pyritään hallitsemaan ilman tietämättömyyden korvaamista dogmeilla. Ne korvautuvat tunteilla tai perättömillä mielikuvilla mutta ei uskonnollisilla dogmeilla.

Opiskelija:

"Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."

Sinäkin näemmä rinnastat sinun mielipiteestäsi poikkeavat keskustelijat vapaa-ajattelijoiksi.

Opiskelija:

"todettiin kirkon tuki partiolle, josta sinä ja Myyryläinen lähditte väittämään partiota militaristiseksi."

En ole väittänyt tämän päivän partiolaisuutta militaristiseksi toiminnaksi, mutta aiemmin siinä oli kyllä niitäkin piirteitä. Opettele lukemaan.

"Väittäisin kyllä, että olen yleensä edes jonkin verran perehtynyt asioihin, joista tänne viitsin kirjoittaa,"

Vaikkapa partiolaisuuden historiaa tutkiessa tyrmäsit historian kokokonaan Suomen osalta, eikä sen nyt kovin suuresta avarakatseisuudesta kieli.

Sinun monipuolisen asioiden tietämyksesi olen myöntänyt jo varsin alkuvaiheessa, mikäli nyt satut muistamaan.

"Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi."

On keskusteluja, joissa sinä et ota mitään perusteluja huomioon, kuten yllä esimerkissä mainitsin, mutta se on tietysti sinun tapasi osallistua.

"Nimitin älyllisesti epärehelliseksi kirkon tapaa tarkoitushaluisesti käyttää "tulkintatraditiota" siihen, että selviävät maallistuvan maksavan jäsenistön ja fundamentalistien välissä. Nyt he, siis kirkko-organisaation vastuulliset, yrittävät miellyttää rekkiliikkeillään kaikkia rahavirtojen kannalta riittävästi."

Ei kyse ole vain rahavirroista, vaan kyse on siitä, että kirkko pyrkii olemaan kaikkien jäsentensä käytettävissä. Yli 4 miljoonan jäsenen kirkon pitää väkisinkin pitää linjansa varsin laveana ja ennen kaikkea suvaitsevana. Tuo suvaitsevaisuus ei toisaalta saa tietenkään olla ristiriidassa valtion lainsäädännön kanssa tai loukata kirkon enemmistöä, ja siitä johtuvat tiettyjen fundamentalistien ja kirkon väliset jupakat mm. naispappeusasiassa. Ei siis suvaita suvaitsemattomuutta.

"Minun mielestäni älyllisesti rehellinen tarkentaisi omaa teoreettista ja opillista pohjaansa kun tulkinnat menevät hyvin kauas siitä."

Miltä osin ja tarkkaan ottaen mitä sitten pitäisi tarkentaa? Eihän Raamattua oikein voi lähteä muuttamaan, ja toisaalta, kuten jo aiemmin totesin, Raamattu itsessään mahdollistaa(/määrää) tuon tulkintatradition. Ei Raamattu anna kenellekään suoria ohjeita elämään ja uskontoon, kuten kodinkoneen käyttöohje (hyvässä tapauksessa) antaa kodinkoneen käyttöön, vaan Raamattua pitää aina tulkita. Tulkinnassa taas syntyy eroja; toiset pitävät tärkeänä Jeesuksen sanomaa rakkaudesta, kun toinen luottaa Paavalin tiukkaan dogmaattiseen ohjeistukseen.

"Minusta niissä ei kuitenkaan ole kyse tietämättömyyden korvaamista dogmilla..."

Eihän uskonnossakaan välttämättä näin ole, vaan kyse on taas tulkinnasta. Kaupassa tehtävät valinnat nyt olivat vain yksi käytännön esimerkki siitä, että ihmisten arvot ja valinnat ovat usein ristiriidassa. Tuon esimerkin pointti oli kuitenkin tukea näkemystäni siitä, että ihmiset elävät jatkvien ristiriitojen ja paradoksien keskellä. Jotkut käyttävät tässä yhteydessä hienoa sanaa dualismi.

""Jos ei ole vapaa-ajattelija, on siis rinnastettavissa helluntailaiseen? Kovin on mustavalkoista."

Sinäkin näemmä rinnastat sinun mielipiteestäsi poikkeavat keskustelijat vapaa-ajattelijoiksi."

Olen rinnastanut ateistit ja vapaa-ajattelijat.

"En ole väittänyt tämän päivän partiolaisuutta militaristiseksi toiminnaksi, mutta aiemmin siinä oli kyllä niitäkin piirteitä. Opettele lukemaan."

Yhteydessä, jossa minä ja sakke kiistimme nykyisen partioliikkeen militaristisuuden, väkinäinen partion militaristisen historian kaivelu johti tällaiseen tulkintaan. Pahoittelen, jos tulkitsin tarkoitustasi väärin.

"Vaikkapa partiolaisuuden historiaa tutkiessa tyrmäsit historian kokokonaan Suomen osalta"

Miten niin? En minä kiellä partioliikkeen historiaa, mutta en ole tässä suostunut siitä keskustelemaan. Partio nousi keskusteluun sen kirkolta saaman avun vuoksi, josta seurasi lyhyt väittely nykyisen partioliikkeen militaristisuudesta. Kuitenkin tuo militaristisuus on jo historiaa, josta ei oikein voi tehdä mitään suoria johtopäätöksiä nykyisyyteen. Siksi en oikein ymmärrä mitä virkaa sillä historian vatvomisella tässä yhteydessä olisi.

"On keskusteluja, joissa sinä et ota mitään perusteluja huomioon, kuten yllä esimerkissä mainitsin, mutta se on tietysti sinun tapasi osallistua."

Vastaus tähän onkin jo lainattuna tuossa viestissäsi: "Sen sijaan huonoilla perusteilla vänkäämisen koen turhauttavaksi."