Uskokaa pois – köyhyys johtuu poliittisista päätöksistä!

Hannu Tiainen21.03.2011

Paikallislehden toimittaja kävi viime viikolla tekemässä minusta vaalijuttua ja jossain vaiheessa sivuttiin myös lapsuuttani. Kerroin miten loppuelämäkseni on syöpynyt mieliin kun köyhän perheen lapsena jouduin koulussa luokan edessä hakemaan kunnan köyhän apuna antamat monot. Ei ollut pienellä pojalla itku kaukana kun toisten lasten aikana joutui näin nöyrtymään. Ja kaikki tuo tehtiin ihan tahallaan, jotta kaikki varmasti näkivät kuka on köyhästä perheestä ja kuka ei.

En ikimaailmassa olisi voinut uskoa, että vielä joudumme palaamaan noihin aikoihin, mutta niin vain on rikas yhteiskuntamme kääntänyt tylysti selkänsä heikoimmassa asemassa oleville. On käsittämätöntä kuinka meillä voi olla vuonna 2011 toimeentuloluukkuja, leipäjonoja ja köyhyyttä kun maamme on rikkaampi kuin koskaan. Luulin vielä -70 ja -80 luvuilla, että nuo ajat olisivat yhteiskunnassamme lopullisesti taakse jäänyttä elämää – luulin väärin tai sitten en tuntenut vielä tarpeeksi kapitalismin lainalaisuuksia.

Tai eihän se politiikkaa seuraaville ole käsittämätöntä eikä luulo ole tiedon väärtti, köyhyys ja kurjuus johtuvat vain ja ainoastaan harjoitetusta politiikasta, ei mistään muusta – uskokaa huviksenne. Siinä vaiheessa kun kokoomus pääsi pannasta ja Harri Holkeri muodosti hallituksen vuonna 1987, niin siitä hetkestä alkoi hyvinvointivaltion alasajo. Sen jälkeen markkinat ja rahavalta ovat olleet ne joita on kumarrettu ja joiden eteen on annettu kaikki mahdollinen ja vähän ylikin. Kokoomuksen johdolla on huseerattu siihen tahtiin, että nyt ei ole tuhkiakaan pesissä.

Markkinatalouden nimeen vannovat ovat käyttäneet keppihevosinaan kilpailukykyä ja talouskasvua ja noiden varjolla palkansaajilta ja muilta vähäosaisilta on lypsetty viimeisetkin tipat kannun pohjalta. Kilpailukyvyn nimissä on toteutettu palkkamalttia jolla on vain kasvatettu omistajien jo ennestään lihavaa pussia, mutta ei ole luotu uusia työpaikkoja. Samoin on annettu kilpailukyvyn ja talouskasvun nimissä jatkuvasti yritysmaailmalle ja rikkaille verohelpotuksia jotka sitten on paikattu kulutusveroina ja se taas on rasittanut eniten työläisiä ja vähäväkistä kansaa. Valtion taholta on syydetty markkinavoimille rahaa siihen malliin, että se ei ole kyennyt hoitamaan sille kuuluvia toimia ja näin valtio on nakertanut pala palalta niiltä joilla jo ennestään menee huonosti.

Tästä on ystävät hyvät ollut kysymys - politiikan radikaalista suunnan muuttamisesta, tasapuolisesta, tasa-arvoisesta tulonjaosta on siirrytty pääomia suosivaan tulonjakoon josta ei rikkailta heru yhteiskunnan velvoitteiden hoitamiseen. Siihen on saatava muutos ja yksi muutoksen edellytys on, että työn ja pääoman välistä tulonjakoa muutetaan palkansaajien hyväksi.

Ja jotta voidaan kääntää taas kelkka oikeudenmukaiseen ja kaikista huolta pitävään yhteiskuntaan, niin varmin tae sille on äänestää SKP, n ehdokkaita. Muuten ei kunnian kukko tulevaisuudessa laula, siitä saatte olla ihan varmoja. Se on tosiasia eikä mitään pelottelua.

Keskustelua

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 21.03.2011

Olen Tiaisen kanssa samaa mieltä. Yhteiskunnan rakenteet syntyvät poliittisten päätösten tuloksena. Ei yhden vaan monien päätösten jotka muodostavat poliittisen jatkumon. Toisinaan tuollainen poliittisille päätöksillä viitoitettu kehitys kriisiytyy ja toisinaan kehitys on vakaampaa mutta aina sieltä on kaivettavissa yksittäisiä päätöksiä jotka joku on jotakin tavoitellakseen tehnyt. Monet ovat niitä päätöksiä tekemässä ja monenlaisia päätöksiä tehdään. Lopulta kulloinkin voimakkaimman päätös voittaa. Waltari jatkaisi tästä, että niin on aina ollut ja niin on aina oleva ja kadunkulmissa soi Syyrian rämisevä musiikki.

Muutosta haluavien on siis katsottava, että tehdään oikeita päätöksiä ja niiden takana on riittävästi voimaa. Helppoa kuin mikä: tehdään päätöksiä ja hankitaan voimaa niiden taakse. Sitä (joukko-)voimaa kuitenkin löytyy oikeiden päätösten taakse vasta kun oikeat ihmiset oikeasti ymmärtävät oikeiden päätösten oikean sisällön ja oikean merkityksen. Se ei sitten olekaan enää helppoa.

Pasi Tervo 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 23.03.2011

Olin viikonloppuna Iisalmessa kansataloutta tasan kaikille seminaarissa. Siellä tuli kaikkien alustajien suusta sama asia esille, että tahtotila vain puuttuu köyhyyden torjuntaan. Rahaa tosiaan on. Kunnat ovat varmaan mielissään, kun vuosittain jää 200M€ nostamatta toimeentulotukia. Tosin toimeentulotuki ei ole kovinkaan mainostettu etuus. Menipä minkä kunnan sivustoille tahansa tutkimaan toimeentulotuesta, niin varsinkaan toimeentulotukikäytännön ehtoja on vaikea löytää. (tarkat euromääräiset avustukset) Moni jättää hakematta rahansa ja elävät köyhempinä. Siksi perusturvan tasoa tulisi nostaa.

Kirjoitin lehteen köyhien stressitestaamisesta, miten voitaisiin alkaa tutkia todellista pärjäämistä köyhän elämässä. Samasta aiheesta tulikin tv:stä ohjelma:köyhän elämää. Aiheesta nuoret ja lapset kirjoittelin myös köyhän näkökulmasta. Nykyään kouluissa, kuten ennekin köyhän lapsia kiusataan herkinten. On tässä omaakin kokemusta siltä saralta... Nyt on saatava vasemmistohallitus, joka nostaisi perusturvan tasoa. Ainakin SDP, SKP, KTP ja VAS kampanjoivat kaikki perusturvatason nostamisen puolesta.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 23.03.2011

Kumma juttu kun kaikki epämiellyttävä aina kaadetaan jonkun muun niskaan mutta ei lainkaan korosteta ihmisten omaa vastuuta olemisestaan.

Kuinkahan moni noista, ei niin hyvin menestyvistä, on aikoinaan ottanut koulunsa ja ammattikoulutuksensa tosissaan? Kuinka moni on miettinyt ammattiin tai oppiarvoon pyrkiessään mitä sillä aikoo tehdä valmistuttuaan?

Tässä on näkynyt jokin aika sitten miten jokaisesta ikäluokasta jää tuhansia nuoria ilman koulutusta kun ei viitsitä nähdä vaivaa, osa on jo kotona oppinut miten avustuksilla eletään ja henkinen ilmapiiri kannustaa joutenoloon kun elanto on tiettyyn rajaan asti, kuten asuntokin, taattu. Siinä mielessä sosiaaliset panostukset lisäävät tuota köyhien määrää.

Ehdotankin koulupakon ja ammattiin harjoituspakon lailla aikaansaamista, tällöin kukaan ei voi sen jälkeen purnata jotta yhteiskunta ei olisi yrittänyt. Tuo ikä jossa tuo pakko loppuu voisi olla esim. sama kuin eläkkeelle jäämisikä 63v nykyään. Uuden ammatin koulutukseen pitäisi mennä jos ei 3 kuukauteen saa työtä entisessä ammatissaan, jos opintoja ei suorita menestyksellisesti on kaikki tuet lopetettava 5 kuukauden jälkeen ihan vaan kannustukseksi ja henkilö on siirrettävä sisäoppilaitokseen jatkamaan opintojansa.

Siinä olisi hyvää ohjelmaa yksilön oman vastuun lisäämiseksi ihan yhteiskunnan kustannuksella.

Sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 23.03.2011

Tosiksi jatkaa saarnaamistaa, kuinka nykyhallitus on tarkoituksenmukaisesti lisännyt köyhyyttä ja työttömyyttä. Tusinan ei varmaan ole huomannut, että johtuen Suomen kilpailukyvyn heikkenemisestä, olemmemenettäneet suuren joukon teollisia työpaikkojaja se on lisännyt työttömyyttä. Suomen työttömyysluvut ovat kansainvälisessä vertailussa kuitenkin edelleen parhaimmasta päästä. Kiitokset vaan Kataiselle ja kumppaneille
Riskien kehoitaa äänestämään SKP:tä. SKP ei kuitenkaan ole esittänyt mitään keinoja uusien työpaikkojen syntymiselle. Mistäköhän ne uudet työpaikat sitten Tiaisen ideaalisuomessa tupsahtaisivat?

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Ei Suomen taloutta voi millään mittarilla katsottuna pitää yritystoiminnan kannalta kilpailukyvyttömänä vaikka Sakke niin väittääkin. Suomihan on yrittäjien ja yritysten kannalta veroparatiiseihin verrattava. Samaten työsuhteen ehdot etenkin työsuhdeturvan osalta ovat kehitysmaatasolla verrattuna pääasiallisiin kilpailijamaihimme verrattuna. Kyse on tuotannollisen toiminnan kilpailukyvyttömyydestä finanssikapitalismiin verrattuna voitontavoittelun kannalta. Suomalaiset tuotannollista toimintaa harjoittavat kapitalistit hävittävät tuotannollista toimintaa pääasiassa koska heidän mielestään rahalla rahan tekeminen spekulatiivisilla markkinoilla on tässä kapitalismin vaiheessa voiton kannalta tehokkaampaa.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Suomen työsuhdeturva on äärimmäisen hyvä ja jäykkä kansainvälisesti vertailuna.

Eurooppalaisesta mittapiista kylläkin keskitasoa ja Saksaan verrattuna heikko.

Veroparatiisilla ja Suomella ei ole nitään tekemistä. Suomi on korkean veron maa, mutta toisaalta lainsäädäntö on kehittynyt ja näin ollen yritysten verotus on ennustettavaa

Myyryläinen, heitä faktaa pöytään Suomen veroparatiisiväitteistä. Pelkät "mä oon kuulluut" väittämät ei ole uskottavia

Kirsti Era 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Näytäpä itse Sakke esimerkkiä faktojen esittämisessä mutun sijasta. Edes yhden kerran.
Huippurikkaat pystyvät Suomessa vapaasti siirtämään joks kaikki tulonsa pääomatulon ja siis tasaveron piiriin; listaamattomien firmojen osinkotulot ovat 90 000 euroon/v asti verovapaita. Siksi esim Juuan rikkaimpien veroaste on alle 25% mutta palkkatuloista menee jo 2000e/kk tienoilla lähes 30%. Sanoisin tätä veroparatiisiksi.
Jos kokoomuksen ehdotus toteutuu, osinkovero putoaa 8%:iin, joka on alle Irlannin 10% tasonkin. Ilmankos firmat eivät investoi tai tee investointivarauksia vaan jakavat osinkoina kaiken, mikä vähänkään irtoaa. Samaan aikaan irtisanovat väkeä pörssikursseja kohottaakseen. Osinkorahat päätyvät vauhdittamaan höttörahan ja finanssikriisien kiertoa, jonka me veronmaksajat rahoitamme, kiitos Kataisen ja sailaan talouspolitiikan.

Kuusinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Tässä pari linkkiä sakkelle:

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotima...

http://www.tiedonantaja.fi/2010-18-11/suom...

mutta eivät taida sakelle kelvata, kun ovat vasemmistolaisia lehtiä ja väärää mieltä asioista.

Kirsti Era 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mo...

Tässäpä suht puolueeton lähde siitä, miten Suomen luokkayhteiskunnan laita on ja milloin tapahtui käänne. Kannattaisi perehtyä, jos haluaisi tietää asiasta eikä vain väittää vastaan:)

armas 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Julkisen sektorin sisäinen varankäyttö vaikuttaa köyhyyteen huomattavasti.

Kärjistettynä: On eri asia rakennuttaa/kaavoittaa musiikkitaloja kuin vuokrakämppiä.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 25.03.2011

Voihan sitä Kirsti joku saada tuon 90'000€/v verotonta osinkoa mutta se voi olla vain 9% yhtiön vapaasta pääomasta eli 1 miehen (naisen) yhtiöllä pitää olla laskujeni mukaan 1'000'000€ vapaa pääoma. Se on aika paljon yrittäjälle jos taas omistajia on vaikka 3 niin sitä vapaata pitää löytyä 3 miljoonaa. Aika harvalle pikku yrityksellä löytyy. Taitaa useimmiten käydä siten, että omistajat saavat tuon 9% verottomana ja jos sitä rahaa riittää niin lopusta maksetaan veroa tai se loppu sijoitetaan hankintoihin/investointeihin, jos sopivia löytyy. Toisin sanoen jatkuva toitotus 90'000€ verottomista osingoista listaamattomilta yhtiöiltä on puppua ja pelkästään propagandaa.

Investoinnit vaativat tiettyjä seikkoja, ainakin pitää olla kasvava markkina jotta kannattaa investoida, pitää olla joko koneiden tai muun valmistusinfran uusimistarve tai uusia ideoita, muutoin ei kannata investoida vain sen vuoksi, että rahaa jäi hieman käyttämättä.

Kuusinen on loppukaneetissaan oikeassa, minä en ainakaan lähtisi hakemaan investointiin ohjeita Kansanuutisista tai Tiedonantajasta ensimmäiseksi.

Johtuuko köyhyys poliittisista päätöksistä vai siitä, ettemme osaa käyttää niitä hyödyksemme onkin kysymys luokkaan, kumpi oli ensin muna vai kana.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 27.03.2011

Era ja Kuusinen ehtivätkin jo vastaamaan Sakkelle joten tarkemmilla faktoilla vastaaminen ei liene enää tarpeen?

Kaiken kaikkiaan Sakke tuntuu yleistävän asteikon toisen pään koko Suomen yhteiskuntaa koskevaksi. Onhan toki totta, että tavalliset palkansaajat ja eläkeläiset ovat kovasti verotettuja eivätkä he elä vero- eikä missään muussakaan paratiisissa. Sen sijaan pääomatuloista suuren osan tuloistaan saavat elävät ihan eri todellisuudessa.

Mitä taas työsuhteen ehtoihin ja erityisesti työsuhdeturvaan tulee niin on tietenkin hyvä, että Sakke tunnistaa Saksassa olevan paremman turvan kuin meillä. Se ei kuitenkaan ole koko totuus vaan monet muutkin ajavat edelle. Esimerkiksi taannoin Wärtsilän johto koki helpommaksi irtisanoa vaasalaisia moottoreiden tekijöitä kuin heidän italialaisia kolleegoitaan. Samoin tuntuu olevan laita suomalaisten paperi- ja sellutyöläisten asema suhteessa ruotsalaisiin ja norjalaisiin janiinedelleenjaniinedelleen.

Normaali käytäntöhän meillä näyttää olevan, että johtajien asema irtisanomistapauksissa turvataan erilaisilla "johtajasopimuksilla" mutta tavallinen duunari saa lähteä kälkkimään heti jos toimiva johto näkee hyväksi lähteä vedättämään hintoja ja pörssikursseja.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 27.03.2011

Kirsi väittää; "listaamattomien firmojen osinkotulot ovat 90 000 euroon/v asti verovapaita."

Tässä sekotetaan taas asioita tukevasti. Jostain on levinnyt harhainen ajatus, että omistajant saisivat verotta nostaa osinkoja.

Vasemmiston höpö, höpö propagandaa taas.

Yhteisövero kyllä niistä jo kuorittu päältä, se on 26% tällä hetkellä.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

Sakkelta menee nyt iloisesti eri veronmaksajien tulot sekaisin. Yritys ja yrittäjät sen takana ovat kaksi aivan eri olentoa, ensimmäinen juridinen ja jälkimmäiset luonnollisia. Niillä on eri rahat ja eri velvollisuudet.

Tämä sotku on tosin aivan yleinen "tietyissä piireissä". Niissä menee myös muutenkin yrityksen, yrittäjien ja muiden rahat sekaisin. He kuvittelevat esimerkiksi yrittäjän maksavan ALV:t kun todellisuudessa yritys tilittää loppuasiakkaan maksamaa veroa. Samalla he kuvittelevat maksaessaan sosiaaliturvamaksuja, maksavansa omasta pussistaan jotain muuta kuin palkkaa työntekijöilleen. Tässä menee ihan samalla yrityksen maksama vero ja sen omistajien maksama vero sekaisin.

Jollei yrittäjä halua erottaa omia ja yrityksensä varoja toisistaan niin osakeyhtiö on hänelle väärä toimintamuoto. Hänen pitää toimia toiminimenä t.m.s. jolloin hän on vastuussa koko omaisuudellaan eikä vain sijoittamansa pääoman suhteessa.

Nyt Työeläkeläinen on oikealla asialla tunnistaessaan investointien ehdoksi markkinoiden vedon. Siihenhän ei riitä kustannusten karsiminen palkkoja kiristämällä vaan tuotteille pitää olla kysyntää.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

Myyryläinen, Yritys ja yrittäjä on kaksi eri olentoa, mutta yrittäjän rahoilla on yritys alunperin käynnistetty.

Väännetään siis rautalangasta;

Yrittäjä perustaa putkifirman ja sijoittaa 100,000 euroa ostaakseen työkalut ja pakettiauton.

Yritys tuottaa liikevaihtoa 90,000 ensimmäisellä tilikaudella. Polttoaine ja muiden kulujen jälkeen jai tulokseksi 60,000.

Yrittäjä maksaa itselleen palkkaa sivukuluineen 50,00 (kuukausipalkka, YEL maksut yms. sivukulut)

Voittoa jäi siis 10,000 euroa tilikaudelta.

Tästä maksetaan yhteisoveroa 26%, joten verojen jälkeen nettotulos on 7,400 euroa.

Yrittäjällä on oikeus nostaa verovapaasti yrityksesta 13% sijoitetun pääoman arvosta, aina 90,000 euroon asti vuodessa.

Tässä tapauksessa siis yrittäjä voisi nostaa 13,000 euroa.

Sitä hän ei voi kuitenkaan tehdä, koska vapaata rahaa yrityksessä on vain se 7,400 euroa. Jos yrittäjä ylittäisi tämän arvon, niin silloinhan hän söisi omaa sijoitettua pääomaansa (100,000 euroa).Sitä ei kai ole mitään järkeä realisoida. Toisaalta jos yritys myisi vaikka pakettiauton ja siirtyisi käyttämään polkupyörää, vapautuisi siitä pääomia, josta voitaisiin se puuttuna 5600 nostaa ( 13000-7400).

Elikkä tämä "verovapaa" raha on yrityksen voitosta jaettava raha. Yrityksen voitosta maksetaan 26% veroa. Muuta yritksestä ei voi nostaa, kuin voitto-osuus, mutenhan syötäisiin sijoitettua pääomaa, siis sinne itse talletettua rahaa!

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

...jatkuu Myyryläiselle...

26% on pieni veroprosentti, totta. Mutta siinä täytyy huomioida riski.

Otan taas esimerkin:
Jos edellä oleva putkifirma tuottaa seuraavalla kalenterikuukaudella 10,000 euroa tappiota, niin silloin yrittäjä joutuu sijoittamaan siihen puuttvat 10,000 euroa omista rahoistaan (tai ei maksa palkkoja kuin osittain, tai ottaa lainaa pankista.

Elikkä pienellä verolla kompeisoidaa tappioita.

Huomaa.palkansaajan tulo on takuvarmaa, se on joka vuosi + merkkistä. Palkansaaja ei koskaan joudu maksamaan työnantajalleen. Työnantaja maksaa AINA palkan palkansaajalle. Siis palkkatulo on riskitöntä, joten voi olla korkeampi veroaste.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011


Myyryläiselle ALV:stä

Totta, ALV maksaa loppuasiakas lopuksi.

Elikkä ALV kulkee vain yrityksen lävitse, olematta yrityksen omaa rahaa. Näin teoriassa.

Käytännössä yrittäjä kantaa ALV veron keräämisen riskin.

Otan taas esimerkin:

Edellä oleva putkiliike laskuttaa asiakkaan vessaremostista 10.000+ALV euroa. Samassa kalenterikuukautena, kuin putkiliike LÄHETTÄÄ laskun
asiakkaalle, maksaa putkiliike verottajalle veroa 2300 euroa. Myöhästymiskorko on 16%.
Putkiliike saa ALV:n, 2300 euroa tililleen sinä päivänä, kun asiakas maksaa, tyypillisesti 14 päivää netto.

Siis parhaimillaan putkiliike saa pitää tilillään ALV verorahoja, siis periaatteessa (31-14) 17 päivää. Tämä on korotonta lainaa verottajalta yrittäjälle, hienoa.

Mutta valitettavasti se menee yleensä toisin päin. Asiakas viivyttelee maksun kanssa ja putkiliike maksaa omasta kassastaan tuon 2300 euroa verottajalle, kunnes asiakas maksaa laskunsa.
Siis putkiliike lainaa ilman korkoa 2300 euroa verottajalle ja kantaa täyden vastuun luottotappioista.

Tämä on minulle tärkeä asia, koska asiakkaani viivytti maksujaan 1,5 vuotta. En saanut maksuja asiakkaalta, mutta jouduin maksamaan ALV heti laskun kirjoitettuani ja alihankkijoiden maksut ALV:neen heti. Tässä syntyi aika moinen rahoitusongelma, josta selvittiin sillä, että en nostanut palkkaa, enkä "verovapaata osinkoa" tämän puolentoista vuoden aikana. Elin siis vedellä ja leivällä.

Tätä kutsutaan yrittämisen riskiksi, jota tavallinen palkansaaja tai tuilla eläjä ei koskaan ymmärrä, vaan keskittyy kadehtimaan niitä yrittäjiä, joilla juuri sillä hetkellä menee todella hyvin.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

... jatkuu Myyryläiselle...
"Jollei yrittäjä halua erottaa omia ja yrityksensä varoja toisistaan niin osakeyhtiö on hänelle väärä toimintamuoto. Hänen pitää toimia toiminimenä t.m.s. jolloin hän on vastuussa koko omaisuudellaan eikä vain sijoittamansa pääoman suhteessa."

Toiminimeä en suosittele kenellekkään, jota tekee pienenkin riskin omaavaa liiketoimintaa.

Taas esmerkki:
Edellä mainittu putkiliikkee saa suuren tilauksen. Palkataan pari putkimiestä ja ostetaan uusi pakettiauto.Yritäjällä ei ole kuitenkaan omaa pääomaa enää sijoitettavana, otetaan pankista autolaina.

Sitten hommat alkaa mennä pieleen. Asiakas menee konkurssiin ja putkiremontit jää häneltä maksamatta.

Putkiliike tekee siis tappiota. Toisaalta kiinteät kulut (palkollisten putkimiesten palkat ja autot) ovat suuret. Joudutaan ottamaan lisää lainaa maksaaksemme palkat ja autot.
Huono oni jatkuu, ei saada keikkoja tai niistä ei saada maksuja ajoissa. Pankki alkaa kyselemään lainojen perään.

a) jos putkiliike on Oy, niin se menee yksinkertaisesti vain konkurssiin.

b) jos liike on toiminimi, vastaa yrittäjä henkilökohtaisella omaisuudellaan veloista. Siis myy esim oman asuntonsa maksaakseen putkiliikeen velat.
Näin ei soisi kenellekkään käyvän. Yrittäjä yritti saada toimeentulon itselleen ja kahdelle palkolliselle putkiliikkeellään, mutta menetti oman asuntonsa ja työnsä!
Et kai sinäkään Myyryläinen tälläistä toivoisi kenellekkään.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

... ja vielä Myyryläiselle...

Huomaa, osakeyhtiössä omistaja on sijoittanut omia rahojaan osakepääoman verran yritykseen. Nämä "verottomat osinkotulot" ovat tämän pääoman tuottoa.

Tässä on huomioitava aina, että tuotosta maksetaan 26% vero, ja yhtion orvosta 13% tai maksimissaan 90,000 euroa voidaan tästä summasta nostaa "verovapaasti"

Kirsti Era 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

Vastaanpa tuohon 90 000 verottomaan osinkotuloon. Muut ritirampsut jätin tavaamatta. Goethe aikanaan kirjoitti: In der Beschränkung ziegt sich erst der Meister (rajoittamisesta mestari tutaan).

En tarkoittanut yhden miehen nyrkkipajoja, jotka eivät olekaan osakeyhtiöitä. Yrittäjätulon tason kehitys 1990-2010 jää palkkatyöläisistäkin.
Pääomatulot, joihin listaamattomat osingot kuuluvat, ovat eri kategoriaa. Listaamattoman osinkoja nostavat Coronarian sms osakaslääkärit, siksi he niihin siirtyvätkin. Kyse ei siis ole kunta- ja valtiontalouden kannalta mistään marginaalisesta ilmiöstä. Mitä syytä Sakella on puolustella heidän verottomia huipputulojaan?
Verovapauden takia ammattisijoittajat ovat kiinnostuneita mm. pienistä IT-yrityksistä.

J. Alexandesson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 28.03.2011

Myyryläinen kirjoitta:
"Suomihan on yrittäjien ja yritysten kannalta veroparatiiseihin verrattava. Samaten työsuhteen ehdot etenkin työsuhdeturvan osalta ovat kehitysmaatasolla verrattuna pääasiallisiin kilpailijamaihimme verrattuna. Kyse on tuotannollisen toiminnan kilpailukyvyttömyydestä finanssikapitalismiin verrattuna voitontavoittelun kannalta. Suomalaiset tuotannollista toimintaa harjoittavat kapitalistit hävittävät tuotannollista toimintaa pääasiassa koska heidän mielestään rahalla rahan tekeminen spekulatiivisilla markkinoilla on tässä kapitalismin vaiheessa voiton kannalta tehokkaampaa."
Ellei tuo ollut parodiaa, kannattaisi perehtyä Suomen kansantalouden rakenteisiin siltä osin, mikä on pk-yritysten ja suurkapitalistien vastuusuhde suomalaisten palkansaajien työllistämisessä.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Sakke näki aivan turhaan vaivaa kirjoittamalla pitkän ritirimpsun itsestäänselvyyksiä. Nuo kaikki oli ja on tiedossani. Jos tuosta vuodatuksesta johonkin pitäisi tarttua niin omituiseen käsitykseen, että voitot ovat yrittäjän voittoja mutta tappiot muiden. Sakkehan ei suosittele yrittäjälle toiminimeä koska silloin molemmat ovat koko laajuudessaan yrittäjän eikä vastuita tarvitse jakaa yrityksen ja yrittäjän omiin.

Sitten hieman lisää esimerkin ruotimista. Miksi putkimiehen pitäisi perustaa uusi yritys? Mitä lisäarvoa se tuo a) yksityisen putkimiehen osaan, b) LVI-asioiden järjestämiseen yleensä ja C) kansantalouteen ja yhteiskuntaan? Onko yritysten määrä ja niiden minimalistinen koko joku arvo sinänsä? Tarvitaanko lisää byrokratiaa kun uuden yrittäjän on pyöritettävä organisaatiotaan vaikka julkinen valta saisi purisetttua "hallinnonnollisen taakan" kuinka minimiin? Kuka hyötyy ja miten? Väheneekö köyhyys?

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Mikä estää sinua Myyryläinen tekemästä ”johtajasopimusta” kun ensi kerran haet työpaikkaa? Kaikkihan sitä voivat yrittää vaan harva onnistuu. Ennen moista sopimusta sinun pitää osoittaa olevasi sen arvoinen, muuta ei tarvita. Jos pystyt osoittamaan mille tahansa firmalle, että sinuun sijoitettu sentti tuo 10 takaisin niin sopimus on jo lähellä.

Ei se Myyryläinen ihan väärässä, se sakke, ole tuossa voitosta veron maksussa. Kun kyse on pienyrityksestä muutamalla osakkaalla se hyvin paljon muistuttaa saken kuvaamaa tilannetta. On lisäksi varsin harvassa ne pienyhtiöt jotka pystyvät tuon 90'000 maksamaan jokaiselle osakkeelleen, se kun saa olla vain 9% vapaasta pääomasta. Jokaista osakasta kohden pitää olla tuo 1 miljoona vapaata pääomaa jos osuudet ovat tasan yhtä suuria. Osingothan jaetaan osakemäärien suhteessa.

Eikö ole Kirsti hyvä jos joku on oikein kiinnostunut pienistä yrityksistä ja haluaa siten tuloja? Sehän tarkoittaa työpaikkoja ja hyvinvointia suurelle joukolle siinä ohessa ja niitä työpaikkojahan me tarvitsemme. Pitäähän siitäkin joku palkkio saada jos muille järjestää töitä omalla riskillään, työntekijöillähän ei ole muuta riskiä kuin työpaikan menetys ja konkurssissakin palkkaturva turvaa heidän saatavansa. Kukaan ei kuitenkaan korvaa yrittäjän tai osakkeenomistajan menetyksiä, siinä yleensä yrittäjältä ja velkaiselta osakkeenomistajaltakin lähtee helposti niin mökit kuin asunnotkin autoista puhumattakaan.

Tietysti Myyryläinen se putkimies voi tyytyä pelkän työläisen osaan mutta jos haluaa mahdollisuuden enempään ei firman perustaminen ole huono ratkaisu. Omassa yrityksessään voi asioitaan hoitaa mielensä mukaan, työaikaakaan ei ole rajattu kuin kuorma-autoilijoilla tai kuskeilla yleensäkin arvaten. Kun sinulla on oma firma voit kykyjesi mukaan työllistää vielä ulkopuolisia työntekijöitä ja niitä lisäpaikkojahan sitä tarvitaan kun aina valitetaan työttömistä.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Kirsi hyvä, tavaa nyt ritirimpsu loppuun asti, niin ymmärrät mistä on kyse, pliis.

Ymmärrät, miksi "verottomien osinkotulojen yläraja on 90,000. Tällä nimenomaan halutaa kannustaa yhden, kahden ja kolmen miesten yrityksia.

Lasketaan taas vähän:
Vain yritykset, joissa on alle 700,000 sijoitettua pääomaa voivat nostaa täysmääräisenä "verovapaan osingon"
(90,000/0,13)
Verovapaa osinkohan on maksimissaan 13% yhtiön varallisuudesta (700,000x13%=~90.000)

Kuvitellaan vaikka perinteistä konepajaa, putkifirmaa tai kauppaliikettä. Aika vaikea on pienmmällä pääomalla yriystä pyörittää. Siis tuo 90,000 euron katto rajaa pois kaikki suuret ja keskisuuret yritykset, vain muutaman hengen lilliputtipajat hyötyvät täysmääräisestä "verovapaudesta"

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Kirsi, nyt sun täytyy mulle valaista tarkemmin, mitä tarkoitat:"Verovapauden takia ammattisijoittajat ovat kiinnostuneita mm. pienistä IT-yrityksistä."

Nimenomaan ei näin.

IT alan yrityksiin ei sidota paljon pääomia. Kymmenen miehen konsulttifirmassa ei välttämättä tarvita muuta pääomaa, kuin 10 LapTop-tietokonetta ja 10 Nokia E7 puhelinta. Siinä pakollinen investointi, jonka joudutaan sijoittamaan yritykseen (10x3000 euroa+10x600 euroa=36000 euroa). Tälläinen yritys voi hyvänä tilivuonna nostaa jo yhteisverotetusta (26%) voitosta 13%x36000=4680 euroa vuodessa "verovapaana osinkona".

Onko tämä sinun mielestäsi suuri ja merkittävä summa, Kirsi

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

En tunne "Coronaria" tapausta.

Mutta, kuten edellä,ä lääkäripalvelufirmassakin olla investoiteja, joista voi nostaa 13% yhtiön varallisuudesta, aina 90.000 asti "verotta".

Mun nähdäkseni investoinnit on pieniä, ja siihen käy edellä esittämäni laskelma IT alan yrityksestä.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Myyryläinen, pliis, lue sinäkin nämä vuodatuksen "itsestäänselyydet", niin et väitä "voitot ovat yrittäjän voittoja mutta tappiot muiden"

-mitä siä tällä tarkoitat???????????????

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Myryläinen esittää lennokkaan ajatuksen:"Miksi putkimiehen pitäisi perustaa uusi yritys? Mitä lisäarvoa se tuo a) yksityisen putkimiehen osaan, b) LVI-asioiden järjestämiseen yleensä ja C) kansantalouteen ja yhteiskuntaan?"

Oletko kuullut koskaan sellaisesta asiasta kuin kilpailu. Jos on olemassa useampi, kuin yksi putkiliike, niin silloin syntyy kilpailua. Asiakas voi valita, kilpailuttaa ja päätyä putkiliikkeeseen, jonka hinta/laatu/aikataulu sopii hänelle parhaiten.

Kilpailu on AINA välttämätöntä. Esimerkkinä vaikka telealan vapautuminen kilpailulle 1990 luvun alussa Suomessa. Entinen Telen ja Puhelinlaistosten monopoli purettiin. Syntui kiihkeä kilpailutilanne, jonka seurauksena meille syntyi maailman parhaimmat televerkot Suomeen. Siirryttiin yhdessä yössä kampipuhelimista kännyköihin.

Toisaalta Neuvostolitto on taas surkea esimerkki kilpailun puutteesta. Siellä ei saanut edes kampipuhelimia, muutakuin 30 vuoden jonotuksella, tai suhteilla.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Työeläkeläine, olet oikeassa, oikea prosentti onkin; "9% vapaasta pääomasta"

sorry.
you know,
mulla on sama pää kesät talvet

Kirsti Era 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Onko työeläkeläisen mielestä kohtuullinen juttu, että sijoittaja saa firmasta = muiden tekemästä työstä max. 90 000 verottomat tulot? Kas kun et vaadi yksintein sellaista verolakia, että veroja maksetaan vain palkasta ja sosiaalieduista, muut tulot on verovapaita?
Osinkoveroistahan oli kyse, ei sijoittamisen oikeutuksesta sinänsä.
Ja mitä tulee työllistämiseen, niin mitä enemmän osinkoja mitataan firmoista ulos, sitä vähemmän ne sijoittavat ja työllistävät. Ja sen näkee firmojen nykykunnosta.
Samalla tosin alenee voiton suhdeluku, jolloin ratkaisu on jäljelle jääneiden piruparkojen yhä rajumpi hiostaminen. Sen tuloksista taas on juttuja jopa Taloussanomissa (esim http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutu... )

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 29.03.2011

Työeläkeläinen:
Osakeyhtiöt ovat tietysti eri verosubjekteja kuin omistaja(t).
Yritys saa julkisin varoin käyttöönsä järjestys-, turvallisuus- ja
hallintopalveluja ja infrastruktuurin. Niistä ei kai laskuteta, vaan nuo yhteiskunnan palvelut kustannetaan veroin. Jos joutuu
maksamaan, ostot saa vähentää ennen
veroja yrityksen tuloksesta.
Palkansaaja maksaa ensin tuloveron ja sitten ostamissaan hyödykkeissä arvonlisäveron.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Työeläkeläinen kirjoittaa: "Omassa yrityksessään voi asioitaan hoitaa mielensä mukaan, ..."

Tämäkö se onkin perimmäinen halu: oman mielensä mukaan muista välittämättä. Ilmankos aina onkin niin suuri itku kun pitäisi hoitaa joitakin yhteiskunnan eli muiden ihmisten asettamia velvotteita kuten palkanmaksu, työturvallisuus ja muut työsuhteen ehdot. Erityinen älämölö nostetaan kun joku uskaltaa tälläiseltä oman tiensä kulkijalta oikeuksiaan kysellä.

P.s. mahtoiko tuo Sakken putkimies olla nimeltään Jussi? (vrt. G.W.Bushin vaalikampanjan Joe the Plummer)

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Kirsi rakas, lue nyt ne minun rimpsun ramsut, niin et enää väitä " sijoittaja saa firmasta = muiden tekemästä työstä max. 90 000 verottomat tulot?"

Kun se "veroton tulo" on jo kertaalleen verotettu. Veroaste 26%.

Jos et vieläkään ymmärrä, miksi, voin sen taivuttaa uudelleen rautalangasta.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Saken putkimies on virtuaalihenkilö. Siis kuviteltu.
Mutta voisi olla todellinekin. Ainakin kaltaisjaan maassa on kymmeniä tuhansia.
He laittavat meidänkis vessas vetämään

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Kirsi rakas, lue nyt ne minun rimpsun ramsut, niin et enää väitä " sijoittaja saa firmasta = muiden tekemästä työstä max. 90 000 verottomat tulot?"

Kun se "veroton tulo" on jo kertaalleen verotettu. Veroaste 26%.

Jos et vieläkään ymmärrä, miksi, voin sen taivuttaa uudelleen rautalangasta.

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Osakeyhtiö ja osakkeenomistaja ovat kaksi erillistä oikeustoimisubjektia, jotka voivat tehdä keskenään myös juridisia sopimuksia. Siksi he ovat myös verotuksessa erillisiä subjekteja.

Eräässä yrityksessä A toimitusjohtaja, joka oli 30 %:lla myös pääosakas, perusti alaikäisen lapsensa nimiin osakeyhtiön B, jonka hallituksen puheenjohtajana ja toimitusjohtajana myös toimi.
Yhtiö B osti taidetta, sijoitti sitä yhtiön A tiloihin ja laskutti siitä A:lta vuokraa laillisella vuokrasopimuksella, jonka oli kirjoittanut yhtiön A ja yhtiön B puolesta yksi ja sama henkilö, tuo pääosakas ja kummankin yhtiön tj.
Rahaa siirtyi yhtiöstä A yhitölle B (= tj:n taskuun) satoja tuhansia euroja ennen kuin yhtiön A muut osakkaat huomasivat tilanteen. Pääosakas oli laatinut yhtiön A osakassopimukset niin, että muut osakkaat eivät pystyneet juridisiin toimenpiteisiin eivätkä edes noin vain yksinkertaisella menettelyllä ostamaan pääosakasta uloskaan.
Tämä kuvastaa kuinka osakeyhtiö ja omistaja ovat oikeus- ja yhteiskunnallisina subjekteina täysin kaksi eri asiaa ja osakeyhtiölaki antaa taitavalle pelurille monenlaisia mahdollisuuksia hyödyntää tilannetta.
Mutta verotuksessa vaaditaan järjenvastaisesti, että omistajaa ja yritystä olisi kohdeltava yhtenä ja samana asiana.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Valitettava väärinkäytös tuo Aleksanderssonin taidevuokraus esimerkki.

MUTTA, tämän takia yhtiöillä on hallitukset ja tilintarkastajat.

Hallituksen tulisi seurata mitä yhtiössä tapahtuu, tai erota. Pelkkä patsastelu ja keksien mutustelu hallituksen kokoulsissa ei riitä. hyi hyi!

Sitten pieni, mutta tärkeä korjaus
Aleksandersson kirjoittaa:"Rahaa siirtyi yhtiöstä A yhitölle B (= tj:n taskuun)"
NÄIN EI SAA TOIMIA. TÄSSÄ ON KYSYMYS KAVALLUKSESTA: KAVALLUS ON RIKOS, JOSTA SAA VAPAUSRANGAISTUKSEN SUOMEN LAKIEN MUKAAN.

Rahaa ei tosiaankaan panna kenenkään taskuun suoraan firman kassasta. Firmasta voi nostaa palkkatuloja ja maksaa verot. Firmasta voi nostaa osinkoja ja maksaa verot (kuten yllä on keskustelu) tai firman voi myydä ja maksaa voitto-osuudesta 28% verot.

Kaikki muut keinot on lainvastaisia ja ovat poliisiasioita.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Valitettava väärinkäytös tuo Aleksanderssonin taidevuokraus esimerkki.

MUTTA, tämän takia yhtiöillä on hallitukset ja tilintarkastajat.

Hallituksen tulisi seurata mitä yhtiössä tapahtuu, tai erota. Pelkkä patsastelu ja keksien mutustelu hallituksen kokoulsissa ei riitä. hyi hyi!

Sitten pieni, mutta tärkeä korjaus
Aleksandersson kirjoittaa:"Rahaa siirtyi yhtiöstä A yhitölle B (= tj:n taskuun)"
NÄIN EI SAA TOIMIA. TÄSSÄ ON KYSYMYS KAVALLUKSESTA: KAVALLUS ON RIKOS, JOSTA SAA VAPAUSRANGAISTUKSEN SUOMEN LAKIEN MUKAAN.

Rahaa ei tosiaankaan panna kenenkään taskuun suoraan firman kassasta. Firmasta voi nostaa palkkatuloja ja maksaa verot. Firmasta voi nostaa osinkoja ja maksaa verot (kuten yllä on keskustelu) tai firman voi myydä ja maksaa voitto-osuudesta 28% verot.

Kaikki muut keinot on lainvastaisia ja ovat poliisiasioita.

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 30.03.2011

Raha siirtyi tietysti yhtiölle B, mutta tässä kokonaiskuvassa sen voi ilmaista, että tj:n taskuun, koska yhtiö B oli perustettu tj:n "junailuyhtiöksi", ja junailu oli selvä.
Oleellista on, että se oli laillinen.Ei tässä kuviossa mitään rikosta tapahtunut, vaan laillinen kusetus.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Tuossa Alexanderssonin esimerkissä yhtiön A tj olisi saattanut olla myös sen omistaja ja järjestely olisi tarjonnut mainion keinon kiertää veroja.

Sakke luottaa hieman liikaa yrityksen hallitukseen ja tilintarkastajiin. Hallitus edustaa nimen omaan yrityksen omistajia on heidän valitsemansa väline johtaa yritystä. Samoin tilintarkastajat ovat omistajien valitsemia ja tarkastavat tilejä jotta omistajat voisivat luottaa etujensa olevan turvattu. Siinä samalla he toki valvovat hyvää kirjanopitotapaa ja kirjanpito- y.m. lakien noudattamista siltä osin kuin heille asiat esitellään ja he jotain havaitsevat. Mutta molemmilla elimillä on nimeen omaan perimmäisenä tehtävä turvata omistajan etu. Ja jos sitten omistaja haluaa sotkea omat ja yrityksen asiat tai useiden omien yritystensä asiat keskenään niin hallitukset ja tilintarkastajat ovat siihen mitä mainioin väline.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Sakke kertoo putkimiehensä olleen kuvitteellinen. Niinhän se G.W. Bushinkin putkimies paljastui kuvitteelliseksi ...

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Ennen kuin raha siirtyy kenekään taskuu, niin siitä maksetaan verot, yhteisövero 26% tai pääoma- 28% tai palkkavero 8%-50%

Muuten tapahtuu rikos

Jos yhtiön A omistajat siunaavat tämä taidevuokrauksen, niin silloin he katsovat sen parantavan yhtion A tuottoa ja asia on OK

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Sakke luottaa tilintarkastajiin. Jollei niihin voi luottaa, niin ne on välittömasti erotettava, ennenkuin vaikeudet kasautuvat.

Jos tilintarkastajat huijaavat, huomaa verottaja veropetoksen heti veroilmoituksen jätön jälkeen. Siitä seuraa eritystilintarkastus ja asianmukaiset rangaistustoiminpiteet rikollisille.

Kyllä, Sakke luottaa vahvasti. että Suomi on oikeusvaltio.

Jos joku on eri mieltä, niin ei muuta kuin esittämään todisteita.

Otetaan rötösherrat kiinni, vai mitä

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Myyryläinen, tarkenna nyt hieman mitä vihjaat tällä:"jos sitten omistaja haluaa sotkea omat ja yrityksen asiat tai useiden omien yritystensä asiat keskenään niin hallitukset ja tilintarkastajat ovat siihen mitä mainioin väline."

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Alex, mitä siis tarkoitat:"Ei tässä kuviossa mitään rikosta tapahtunut, vaan laillinen kusetus."

Ketä kusetettiin ja miten
-verottajaa?
-Yhtiöta A
-miksei yhtiön A omistajat puuttuneet taidevuokraukseen, vaikka heidän rahojaan siirrettiin yhtiöön B, jos oikeen ymmärsin

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Jos mahdollista, palauttaisin keskustelun alkuperäiseen otsikkoon, köyhyyteen ja sen syihin.
Artikkelissa tarjotaan ratkaisuksi tulonsiirtoa "pääomalta" köyhille.

Mielstäni se vain lisää köyhyyttä, koska jos syömme pääomamme, niin silloin tuhoamme omat työpaikkamme ja se lisää köythyyttä!

Lisäksi haluaisin tarkentaa, että ns. "verovapaita osinkoja" ei ole olemassa.
"verovapaista osingoista" maksetaan AINA 26% yhteisövero.

Kirsi, Myyryläinen etc... menikö tämä nyt jakeluu. Voin vääntää rautalangasta, mulla on vielä rautalankarullat varattu teille kummallekkin.

Sitten onkin mielenkiintoinen kysymys
Onko yhteisöveroprosentti 26% sopiva?
Onko pääomaveroprosentti 28% sopiva?
Pitäisikö pääomaveroprosentti olla progressiivinen?
Pitäsisiko "verovapaa osinko", huomioida jotenkin saajan tulotason, eli veronmaksukyvyn. Nythän se on 26% kaikille tulotasosta riippumatta.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Kun puhutaan listautumattomista yrityksistä niin tuon 9% tulon voi saada vasta 1'000'000€ sijoitukselle kun se on velatonta eli yhtiön vapaata pääomaa. 100'000€ vapaalla pääomalla johon kaikki eivät edes yllä tuo vapaa osinko on vain 9'000€, jos on kolme yhtäläistä osakasta niin se tekee 3'000€/osakas. Kiva raha mutta ei ketään rikastuta. Jos he vielä työllistävät muita niin tuokin raha tulee veroina takaisin.

Ei taida löytyä montaakaan listautumatonta jossa tuo vaatimus täyttyy. Olen itse aikoinani perin työkaverin kanssa perustamani yhtiön osakas eikä tuo milli ole vieläkään 30 vuoden ponnisteluista huolimatta täynnä vaan joudumme pitäytymään huomattavasti pienemmässä jos sen verovapaana kaikki haluamme. Nykyisin on, vaikka se näyttää monesta helpolta, vaikeaa saada pääomaa koottua toiminnalla voitosta kun menee heti noin kolmasosa verottajalle, koko ajan lisäksi pitää investoida jotta homma pyörii jne. Tuo pieni verovapaa osinko osuus ei todella edes korvaa niitä ylimääräisiä töitä ja vastuita jotka yrittäjänä, vaikkakin osakeyhtiöpohjalla toimien, joutuu kantamaan ja tekemään. Nyt on helpompaa mutta alussa oli omakohtaiset takuut kun yrityksellä ei ollut kuin pieni osakepääoma mutta rahaa tarvittiin. Moni on menettänyt omansa ja perheensä kodin ynnä muun omaisuuden. Meille ei onneksi niin käynyt vaikka se alkuun joskus tekikin tiukkaa.

Firman ei kannata työllistää vain koska sille jäi tulosta, työllistäminen vaatii lisää markkinoita firman tuotteelle ja silloin jokainen firma sijoittaa tuotantoon ja työpaikkoihin mutta ei siksi pelkästään, että rahat saadaan tuhlattua. Yksi mahdollisuus tietysti on panostaa tuotekehittelyyn silloin kun firman ala sitä edellyttää, itse olen sitä tehnyt yli 30 vuotta ja sen avulla pitänyt yrityksen ja sen työntekijät leivän syrjässä kiinni.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

Alexandersson kyllä lainaa minulta tekstiä jota en tunne omakseni noista verosubjekteista, kokeilepa löytää oikea kopioitava! Hänen esimerkkinsä sopii varmasti hänelle taidelainaajana mutta muut osakkeenomistajat varmasti huomaavat asian ainakin hyvän tilintarkastajan avulla ja saattavat tuon tj:n vastuuseen menettelystään. Tj:hän on hallituksen luottamushenkilö ja enemmän vastuussa firman toiminnasta kuin kukaan muu.

En tunne niin hyvin osakeyhtiö tai muita lakeja mutta hieman epäilyttää ainakaan alaikäisen nimiin perustettu yhtiö?

Jos yhtiö on saatu laillisesti perustettua niin laillinenhan se on mutta jopa tj on jäävi tekemään itsensä kanssa sopimuksia. Tj ei myöskään voi toimia yrityksen etua vastaan joten tuonkaltainen sopimus jota J.A ehdottaa olisi ainakin hyvän tavan vastainen ja tj olisi korvausvelvollinen jos vahinkoa on sattunut. Tj:n palli olisi joka tapauksessa heikoilla tuon sopimuksen jälkeen jos omistus ei ylittäisi 50% rajaa. Huono tai epäonnistunut sopimus olisi ihan toinen asia, esim. tappiollinen kauppa jos samat henkilöt eivät olisi molempina osapuolina. Ehdotankin J.A:lle pitäytymistä rehellisessä liiketoiminnassa ideoineen, nuo rikolliset tavat kyllä joku muutoinkin keksii.

Sakke on oikeassa sanoessaan, ettei pääomia saa jakaa, pikemminkin niitä pitää kartuttaa. Kun pääomaa löytyy ja sopiva liikeidea niin sitä kyllä lähdetään toteuttamaan, ei kannata pelätä pääomien yksityisomistusta vaan se on jopa parempi vaihtoehto kuin yhteiskunnan eli poliitikkojen omistamat pääomat. Yksityinen pitää vaarin pääomistaan mutta poliitikot tuhlaavat aina kaiken mitä käsiinsä saavat. Ei ole valtiollakaan kovin suurta säästötiliä vaan kaikki hupenee samantien kun tulee. Eletään kädestä suuhun josta isäpappa minua varoitteli huonona tapana hoitaa taloutta.

J. Alexandesson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 31.03.2011

-miksei yhtiön A omistajat puuttuneet taidevuokraukseen, vaikka heidän rahojaan siirrettiin yhtiöön B, jos oikeen ymmärsin

Sakke, luit huolimattomasti. Joudun kertaamaan omaa referaattiani:

"Eräässä yrityksessä A toimitusjohtaja, joka oli 30 %:lla myös pääosakas,..."

"Pääosakas oli laatinut yhtiön A osakassopimukset niin, että muut osakkaat eivät pystyneet juridisiin toimenpiteisiin eivätkä edes noin vain yksinkertaisella menettelyllä ostamaan pääosakasta uloskaan."

Raha siis siirtyi muutaman osakkaan osakeyhtiöstä pääosakkaan (muodollisesti alaikäisen lapsen nimiin perustetun) osakeyhtiölle. Asia tuli muiden osakkaiden tietoon tilinpäätöksessä tai tilintarkastuksessa, jolloin rahaa oli siirtynyt ei vain muutama sata tuhatta euroa, vaan lähes miljoona. Yhtiön liikevaihto oli 3,5 miljoonaa. Oma pääoma 10 000 euroa. Hommaan poltettiin lainarahaa muitten osakkaitten tietämättä, mutta laillisesti. Minusta tuo on laillista kusetusta.
En tiedä toimisiko nykyisen osakeyhtiälain mukaan.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 01.04.2011

Sakke kysyy mitä tarkoitin hänen lainaamallaan virkkeellä. Tarkoitan ihan mitä kirjoitin. Yrittäjä omistaa yrityksensä ja pistää siihen sellaisen hallituksen kuin itse haluaa ja valitsee sellaiset tilintarkastajat kuin haluaa, toteuttamaan niitä tavoitteita jotka itse asettaa. Siihen hänellä on laillinen oikeus. Sen jälkeen onkin kyse siitä millaiset tavoitteet hän on liiketoiminnalleen asettanut ja millaisilla keinoilla lähtee niitä tavoittelemaan.

Viimeisimmässä viestissään Sakkelta menee sekaisin pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa. Ymmärrän Tiaisen tarkoittavan oikeudenmukaisella tulonjaolla pyrkimystä päästä jakamaan tuota syntyvää tulosta oikeudenmukaisemmin sen tuojien kesken.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 01.04.2011

Kyllä Alexandersson firmaa hallitakseen pitää omistaa yli 50%, muutoin loput osakkaat pääsevät niskanpäälle kyseisen esittämäsi tapauksen kalktaisessa tilanteessa.

Aika vähän on lisäksi yhtiöitä rehellisellä pohjalla jotka 10'000€ omapääomalla pystyvät 3,5 miljoonan toimintaan.Ettei vaan olisi kyseessä taas joku kaupunkilegenda?

Millähän toimialalla tuo firma toimi?? Mikähän oli sen kersan firman toimiala ja toiminta?

J. Alexandesson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 01.04.2011

Myyryläinen on laatinut 1900-luvun alun karikatyyrikapitalismiin liittyvän, romanttisuudessaan viehättävän runoelman: "Sakkelta menee sekaisin pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa."

Jospa nyt palauttaisimme itsemme leniniläisestä fiktiosta ja komiikasta reaalimaailmaan ja suomalaiseen pk-yritykseen, tyypillisimpään työllistäjään ja kansantaloutemme selkärankaan.

Pk-yrittäjän pääoma on velkarahoitteista. Toiminnasta syntyvällä tuloksella hoidetaan kuoletukset, korot,erilaiset laite-, kuljetuskalusto-, it-järjetelmä- ym. investoinnit työllisyyden ylläpitämiseksi sekä tuotekehitys (erittäin kustannusraskasta, koska tuloutus saattaa olla jopa 10-15 vuoden takana), työntekijöiden koulutus, työterveydenhuolto, jne.

"Uusi pääoma" on pk-yrityksessä täysin houraileva käsite, mikä osoittaa että feodaali-Venäjällä suur- ja roistokapitalisteista kirjoittaneella Leninillä ei ole kovinkaan paljon tekemistä modernissa hyvinvointiyhteiskunnassa, jossa ammattitaitoinen työntekijä useinkin voi ansaita enemmän ja ennen kaikkea kokea korkeampaa sosiaalista turvaverkkovarmuutta kuin hänen työnantajansa, pk-yrittäjä.

Milloinkahan meille tulee puolue, joka alkaa sotia yhteiskuntaamme vastaan tiedon tasonsa perusteella keskiaikaa, tai vaikka kivikautta ihannoiden.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 04.04.2011

Myyryläinen, Sakelta EI mene sekaisin " pääoma jolla toimintaa lähdetään pyörittämään ja toiminnasta syntyvä tulos joka on uutta pääomaa"

Se on Suomen lakiin hyvin selkeästi määritelty.

Toiminnasta syntyvästä tuloksesta annetaan suoraan yhteiskunnalle 26% (yhteisövero) loput jää yritykseen ja näiden varojen käytöstä yrityksessä vastaa omistajat.

Jos omistajat haluavat ottaa omaan käyttööönsä syntyvän tuloksen, maksetaa siitä yhteiskunnalle silloin 28% pääomaveroa. (poikkeiksena yllä keskustelu "verovapaa" osio, josta 28% pääomaveroa ei tarviotse enää maksaa)

Siis lyhyesti

Sijoittajan sijoittama pääoma yritykseensä on sijoittajan omaisuutta ja hän saa sen tarpeen vaatiessa nostaa lyhentämättömänä takaisin itselleen ilman veroseuraamuksia.

Yrityksen tuotosta (voitosta) maksetaa yhteisöverö 26%. Kun sijoittaja nostaa rahat omaan käyttöönsä (myymällä yrityksen tai nostamalla osinkoa) hän maksaa tästä tuotosta lisäksi 28% pääomaveroa. Siis todellinen veroprosentti on 61% tuotosta (voitosta).
Poikkeus tästä on yllä keskusteltu "veroton" osuus, jolloin vero on vain 26% tuotosta

Myyryläinen, onko asiassa vielä jotain epäselvää???

Mielstäni nykyinen järjestelmä on hyvä.
Yrittäjä sijoittaa ja kantaa 100% riskin. Tuotosta hän saa 39-74%.

Yhteiskunta kantaa 0% riskin ja saa tuotosta 26-61%.

Myyryläinen, onko sinulla ehdottaa parempaa järjestelmää tulonjaon ja riskin kantamiselle???

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 05.04.2011

Alexanderssonilta menee nyt sitten Lenin ja Marx sekaisin, ja onhan tuon kapitalistinenkin tiedemies tunnustanut, kaunokirjallisuutta lainatakseni. Alexanderssonista yrityksen tulos ja se uudelleen sijoitettavana tai muuten käytettävänä pääomana on hourailua, meistä muista ei.

Alexanderssonista raaka sortokapitalismi on vain karikatyyri eli jotain hauskaa ihmisten huvittamiseksi. Alexandersson on toisaalla puolustavinaan ihmisoikeuksia kun niitä hänen mielestään kauheat kommunistit uhkaa mutta kun on kyse kapitalismin uhreista niin se onkin vain hauskuttamisesta. Joku voisi pitää tuollaista lähestymistä kaksinaismoralismina.

Sakke kirjoitti auki juuri mitä olen yrittänyt tolkuttaa, ilmeisesti niin selvästi, että hän itsekin sen ymmärtää: yritys on yritys, sen omistaja sen omistaja ja niillä eri velvoitteet ja oikeudet.

Sen sijaan en ole samaa mieltä yhteiskunnan riskeistä. Kuinka paljon yhteiskunta (= veronmaksajat) on rakentanut erilaista infrastruktuuria ja antanut tukiaisia joista osa menee ns. Kankkulan kaivoon kun yrittäjän riskien kantokyky tai -halu ei riitä. Lisäksi on huomioitava muut yhteiskunnan tarjoamat kuten koulutus ja vaikkapa väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi. Viimeksi mainitusta ei edes libertaarit ole valmiita luopumaan.

Vaihtoehdoissa pitää erottaa lyhyt ja pidempi aikaväli. Lyhyellä aikavälillä pysäyttäisin pääomatulojen suhteellisen osuuden vuosikymmeniä kestäneeseen kasvuun johtaneen kehityksen. Se onnistunee parhaiten voimakkaan työväenliikkeen ja sopimusyhteiskunnan avulla.

Lisäksi pistäisin kaikki tulot samalle viivalle (kuten Kokoomus aikoinaan halusi) eli sama progressiivinen verokohtelu tulolähteestä ja -lajista riippumatta.

Pidemmällä aivavälillä lähtisin muuttamaan tuotantosuhteita niin, että työn oikeasti tekevät, nykyiset omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet (sis. pääomat, työkalut, raaka-aineet, työtilat, aineettomat oikeudet jne.).

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 05.04.2011

Myyryläinen, yhteiskunta tarjoaa infrastruktuurin, kuten mainitsemasi koulutuksen, totta.

Se ei kohdistu mitenkään yrityksen riskiin, tai sen alentamiseen, vai mitä. Se lähinnä hyödyttää koulutksen saajaa, siis palkansaajaa!

"väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!

"omistajat ja työläiset, omistaisivat suoraan tuotannon välineet" on suorastaan toivottavaa ja usein yrittäjät yrittävätkin sitouttaa työntekijöitään osaomistuksella. Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. Riskit ja epävarmuus pelottaa. Ja totta palkansaajana on muhkea turvaverkko ammattisidonnaisineen aina tarjolla. Yrittäjäpohjalta joutuu olemaan oman onnensa seppä.

Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. Tämä onkin hykyään hyvin yleistä pienissä konsulttifirmoissa.

J. Alexanderssn 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 05.04.2011

:)
Riistoapitalismi on karikatyyriäkin kauempana pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan työllisyyden selkärangasta, pk-yrittäjyydestä, joka ei edusta kapitalismia ollenkaan. Pk-yritys on itsessään kapitalismin eli finanssipääoman orja työllistäessään lainarahotteisesti yli 80 % yksityisen sektorin työvoimasta ja pitäessään työntekijöineen yhteiskuntaa ja sen sosiaaliverkkoa pystyssä.
Varsinainen munaus on puhua pk-yrittäjyyden yhteydessä
kommunistien aiheuttamista
ihmisoikeuksien loukkauksista miljoonine murhattuineen jne.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 06.04.2011

Sakke kirjoitti: ""väkivaltakoneistot yrittäjän oikeuksien turvaksi." on jo aika paksua hourailua sulta, hyvä Myyryläinen. Näetkö useikin pikku-ukkoja? Nyt sun täytyy kyllä kertoa meille muillekin, missä tollainen väkivaltakoneisto Suomessa oikeen piileskelee!"
Jos Sakke ei tunnista niin ehkä hänen kannattaisi tutustua toisaalta libertaarien n.s. yövartijavaltiotavoitteeseen. Toisaalta kannattaisi tutustua meidän oikeusjärjestelmäämme rakennettuihin omistajan valtaa ponkittäviin järjestelyihin sekä niitä turvaaviin rakenteellisen ja fyysisen väkivallan systeemeihin. Käytännön esimerkkejä löytyy esimerkiksi siitä kuinka poliisi on helposti saatavissa turvaamaan rikkureiden "oikeutta työhön". Tai kuinka oikeuslaitos suhtautuu työehtoriitojen selvittelyyn t.m.s. j.n.e.

Sakke kirjoitti: "Ihanne tapauksessa työntekijän tulisi osallistua työpaikkansa omistamiseen. "
Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään.

Toisaalta Sakke kirjoitti: "Yleensä vain työntekijäosapuoli ei ole halukas olemaan omistajan roolissa omassa työpaikassaan. "
Totta, sillä pelkkä omistaminen ilman vaikutusvaltaa ja oikeuksia ei riitä vaan suuromistajien valta tulisi samalla katkaista eli siirtyä euro-ja-ääni -demokratiasta aitoon demokratiaan.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 06.04.2011

Myyryläinen, sun on myt pakko avata noi esittämäsi vainoharhaiset väittämäsi. Sen verran kovia syytöksiä esität Suomalaisen oikeusvaltion toimimattomuudesta.
Mikä on "yövartijavaltiotavoite", "omistajan valtaa ponkittävät järjestelyt", "fyysisen väkivallan systeemit"

Esittämäsi esimerkki poliisin rikkurien suojelemisesta liittyy nimenomaan oikeusvaltion toteutumiseen. Yhteiskunnan on suojattava yksilönvapautta. Yksilön on saatava itse päättää osallistuukolakkoon vai ei. Mikään etujärjestö ei saa sanella yksilölle, saako hän tehdä tai olla tekemättä omaa työtään. Herra jumala Myyryläinen, sussahan on ihan diktaattorin elkeitä. Yksilön mielipudettä ei siis sun arvomaailmassa tarvitse kuunnella, vaan "järjestelmä" olkoon se vaikka nimellisesti yksilön oma "etujärjestö" saa jyrätä mielipiteellään yksiläön mielipiteen. Nyt mä alan oikeesti uskoa, Myyryläinen, että sulla ei oo ihan "kaikki kotona"

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 06.04.2011

...sitten kevyempiin aiheisiin...

"Kas kun Sakke ei tunnistanut tuossa sossialismin kärmestä sillä sehän siinä nostaa päätään."

Jos kansankapitalismi, tai työntekijä-osaomistajuus on sosialismia, niin silloinhan sosialismi on toimiva aate.

Sosialisoidaan vaan valta ja VASTUU. Sitähän omistaminen on. Sijoitat oman panoksesi ja kannata vastuun siitä että panos tuottaa eikä häviä taivaan tuuliin.
Valitettavasti "mies ja ääni" ei toimi. Se ei tuo vastuuta. Sen pitää olla "euro ja ääni". Miten muuten saadaa todellinen vastuunkanto toteutettua??

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

Sakke ei ole tunnistavinaan yövartijavaltio-käsitettä. Olen hämmästänyt tietämättömyydestä. Joku on muotoillut Wikipediaan käsitteelle määritelmän näin: "Yövartijavaltio on valtio, joka ainoastaan suojelee yksilönvapautta eli fyysistä itsemääräämisoikeutta ja yksityistä omistusoikeutta henki-, vapaudenriisto-, väkivalta- ja omaisuusrikoksilta ja muiden valtioiden hyökkäyksiltä. Yövartijavaltiossa on toteutettuna ainoastaan väkivaltakoneisto eli poliisi, oikeuslaitos, vankilat ja armeija. Yövartijavaltio ei tarjoa kansalaisilleen muita palveluja kuin nämä oikeudelliset ja järjestyspalvelut, joilla valvotaan valtion sisäisten lakien toteutumista ja suojellaan valtiota." Siinä on myös melko hyvä luettelo yhteiskuntamme väkivaltakoneistoista, ei puutu kuin yksityiset väkivaltakoneistot kuten vartiointiliikeet ja erilaiset aseiden ja väkivallan ympärille perustetut järjestöt. Oma lukunsa sitten on keitä vastaan ja kenen puolesta suojelu tapahtuu.

Mitä taas rikkureiden suojelemiseen tulee niin se on yhteiskunnallista väkivaltaa laillisia oikeuksiaan eli työtaistelua käyttäviä ihmisiä vastaan. Samalla se on kannanotto sopimuskiistassa toisen osapuolen puolesta toista vastaan ja helppo on arvata miten päin tämä kannanotto meidän yhteiskuntamme väkivaltakoneistoilta menee.

Jumala-kirjoitukset jätän omaan arvoonsa koska olen ateisti enkä usko jumaliin.

N.s. kansankapitalismi on eri asia kuin työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin. Se on vain pörssisijoittamismahdollisuus osakkeisiin sellaisilla summilla jotka ovat kansalaisten käytössä. Ne ovat mainitsemaani euro-ja-ääni -demokratiaa, ei ihminen-ja-ääni -demokratiaa.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

Myyryläinen, kerro miten esittämäsi "yövartija-valtio" käsite toteutuu Suomessa. Esittämäsi Wikipedia-lainaus ei oikeen istu Suomeen.

Rikkuri-asiassa olen ehdottomasti oikeusvaltion ja sananvapauden kannattaja. Oikeusvaltiossa on jokaisella yksilöllä mielepiteen ilmaisun vapaus. Jos yksilö haluaa ilmaista mielipiteensä vaikka tekemällä rikkurutyötä ja näin osoittaa olevansa eri mieltä, kuin lakkoileva osapuoli, on hänelle siihen annettava oikeus.

Eikö tämän pitäisi olla ihan itsestään selvyys. Jos "järjestelmän" kanssa on oltava samaa mieltä, menetettää "järjestelmäkin" nopeasti oman itsekritiikkinsä ja lopuksi tuhoaa itsessa. Elikkä jos ei saa arvostella ammattiyhdistysliikeen toimia, esim osoittamalla mieltään tekemällä rikkurityötä, niin miten sitten yksilö ilmaisee itsensä olemalla eri mieltä.

Lakko on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia. Samoin lakon-lakko, elikkä rikkurityö on mielenilmaus, johon työntekijällä on laillinen oikeus. Se on ehdottomasti oikein ja perusteltu asia.

Kysymyshän on aivan samasta asiasta?

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

"työläisten omistus- ja hallintaoikeus tuotantovälineisiin ja kapitaaliin"

Yritys ei voi toimia parlamentaarisesti. Siellä ei voi olla yleistä ja yhtenäistä äänioikeutta kaikille täysi-ikäisille jäsenilleen.

Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa sijoitetulle pääomalle. Sijoitetun pääoman sijoittajat sijoittavat siihen varojaan ja toivovat saavansa siitä taloudellista hyötyä. He eivät halua siitä syntyvän tappioita, koska se syö pois sijoitetun pääoman. He kantavat yksin riskin yrityksen onnistumisesta tai epäonnistumisesta. Riskin suuruus on se panos, jonka sijoittaja laittaa yritykseen.

Jolleivat yritykset tuota voittoa, niin ne eivät ole kannattavia. Kannattamattomat yritykset eivät voi luoda hyvinvointia ja antaa toimeentuloa kenellekkään. Kannattavuus riippuu aina kuinka onnistuneita päätöksiä yrityksessä tehdään. Huonot päätökset johtavat kannatamattomuuteen. Siis ollaan koko ajan veitsi kurkulla. Päätöksen tekijän pitää kantaa aito riski, kuten rahojensa menetys. Mies ja ääni periaatteella ei ole riskia. Äänestäjä ei joudu kantamaan huonon päätöksensä seuraumuksia.

Esim jos "mies ja ääni" yriyksessä äänestettäisiin paljonko työläisille maksetaan palkkaa, olisi lopputulos varmaan aika mielenkiintoinen!

Samoin olisi mielenkiintoista tietää, kuinka esim Nokian kaltainen yritys toteuttaisi demokratian yrityksessä. Äänestettäisiinkö kenties valitaanko käyttöjärjestelmäksi Windows, Symbian, Meego vai Android. Jokainen työläinen saisi sitten kirjoittaa lapulle, mistä eniten tykkää ja se valittaisiin yrityksen strategiaksiko!

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

Sinulla Myyryläinen on aivan väärä asenne kuten työmarkkinajärjestöillä yleensäkin. Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi. Jos ko. Työn suorittaja ei sitä halua tehdä ja alkaa lakon on firmalla tietysti oikeus teettää se muualla tai muilla. Lakkoon saa tietysti jokainen mennä jos huvittaa mutta homma muuttuu rikolliseksi jos kolmatta osapuolta estetään suorittamasta ko. työtä.

Lakot ovat yleensä inflatorisia ja niitä pitää välttää, hommat on hoidettava muuta tietä, vaikka irtisanoutumalla jos olettaa olevansa alipalkattu. Hyvä työmieshän saattaa muualta saada suurempaa arvostusta korvauksen muodossa.

Kyllä ateisti uskoo Jumalaan omalla tavallaan, hän uskoo Jumalan olemattomuuteen. Jumaliin uskominen on meidän käsityksemme mukaan taas pakanallista touhua. Kuka tietää kuka noissa on oikeassa? Minä en tiedä enkä siksi ota asiaan jyrkkää kantaa vaan kunnioitan muiden uskontoja niin kauan kun niistä ei ulkopuoliselle ole haittaa tai häiriötä.

En tiedä kuka moisen yövartijavaltion on ideoinut mutta minulle se ei kuitenkaan ole tuttu käsite ja tuskin tuleekaan sellaiseksi. Lienee sukua kommunismille, siellähän niitä vartioita on ollut joka lähtöön kun pitää sitäkin vartioida mitä naapurit ajattelevat.

Saken kanssa olen siitä yhtä mieltä, että jos on lakko-oikeus pitää olla myös oikeus olla eri mieltä lakosta eli tehdä niitä tehtäviä jotka jäävät tekemättä lakkoilun vuoksi. Jos vapautta on yhteen suuntaan pitää olla vastapainoksi myös toiseen suuntaan.

armas 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

"Yritys ei voi toimia parlamentaarisesti. Siellä ei voi olla yleistä ja yhtenäistä äänioikeutta kaikille täysi-ikäisille jäsenilleen."

Työntekijäomisteiset firmat ovat eniten lähellä demokraattista ideaalia, mutta jokaisella onkin sitten kohtuu selvä omistajariski.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

Sakkelta taisi unohtua, että ensi kertaa n.s. yövartijavaltion mainitessani kirjoitin libertaarien tavoitteesta. Sen väkivaltakoneistot ovat nyky-yhteiskunnassammekin olemassa vaikka ne eivät yövartijavaltion tavoin olekaan tällä hetkellä valtiomme ainoa tehtäväkenttä.

Lakko ei ole VAIN mielenilmaus vaan useimmiten työtaistelutoimenpide jolla mielipiteen ilmaisun lisäksi pyritään vaikuttamaan toisen osapuolen eli yksittäisen työnantajan tai laajemman työnantajajoukon käyttäytymiseen työehtosopimuksia solmittaessa tai jossakin muussa työehto- t.m.s. asiassa.

Rikkuri ei osoita vain mieltään vaan pyrkii toimimaan vastoin yhteisiä demokraattisia päätöksiä eli työntekijöiden yhteistä päätöstä lähteä lakkoon. Jos joku työntekijä työpaikalla on lakkoa vastaan, hänellä on puhe- ja äänivalta lakosta päätettäessä. Sen jälkeenkin hänellä on samat oikeudet kuin muillakin työntekijöillä vaikuttaa yhteisiin päätöksiin mielipiteillään mutta rikkurina hän on häirikkö ja rosvo johon Jack Londonin ja Arvo Turtiaisen kuvaukset hyvin sopivat.

Rikkuriuden suojeleminen on pyrkimys vaikuttaa työtaistelutoimenpiteeseen toisen osapuolen hyväksi. Ja jos yhteiskunnan väkivaltakoneisto, esim. poliisi tukee rikkureita niin silloin se ei ole demokraattisen ja tasa-arvoisen yhteiskunnan poliisi vaan luokkapoliisi.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

"Työntekijäomisteiset firmat ovat eniten lähellä demokraattista ideaalia, mutta jokaisella onkin sitten kohtuu selvä omistajariski."
Näin se on. Työntekijäomisteiset firmat ovatkin nykyään hyvin yleisiä konsultoinnin alalla. Siihen ollaan yleisesti hyvin tyytyväisiä

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 07.04.2011

Työeläkeläinen kirjoittaa:
"Te kuvittelette suoritettavan työn olevan suorittajien omaisuutta mutta todellisuudessa se on sen instanssin omistuksessa joka sen työn on tiettyä korvausta vastaan antanut jollekin tehtäväksi."

Miten niin, missä näin on säädetty?
Työnantaja ostaa työntekijältä hänen tekemänsä työn (työehto)sopimusjuridisesti.
Eli alunperin työ on työntekijän knowhowta, jonka hän myy työnantajalle.
Täämä on merkittävä yhteiskuntapoliittinen ja -moraalnen pointsi, koska se ei abstrahoi työtä ideaaliseksi oikeudeksi jollekin,joka ikään kuin ilman lainsäädäntöä tai muuta yhteiskunasopimusta on sen jostain hämärästä, ikään kuin sakramenttina, napannut itselleen "omistusoikeudeksi" ja sitten armollisesti "antanut" jollekin tehtäväksi... voi pyhä yksinkertaisuus!
Työnantaja omistaa työntekoon tarvittavat materiaaliset puitteet, työn hän ostaa joltakin tiselta ihmiseltä, joka on yhteiskunnallisesti tasa-arvoinen ihminen työnantajansa kanssa, ei minkään "annetun" työn armopalan saaja.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 08.04.2011

Työeläkeläiseltä on jäänyt huomaamatta, että lakossa nimenomaan työt ovat lakonalaisia. Eli kuka tahansa, joka tekee lakonalaista työtä, on rikkuri-inhokki.

Lakkojen inflaatiosta, kuten muidenkin keinojen, olen silti samaa mieltä. Lakkoa tulee käyttää harkitusti mutta tehokkaasti. Silloin usein jo sen mahdollisuus "piristää" kummasti toisen osapuolen sopimushalukkuutta.

Työeläkeläisen filosofien plastisuus ylittää kaiken järjen: jonkun olemattomana pitäminen on uskoa sen olemassaoloon. Ihan oikeasti ateisti pitää jumalolentoja olemattomina koska niiden olemassaolosta ei ole todisteita ja yleisesti olemassaoloväitteen todistajalla on väitteensä todistamistaakka.

Työeläkeläinen puhuu meidän käsityksistämme jumalasta ja väittää jumaliin uskovia pakanoiksi. Hän kirjoittanee tässä kristittynä Jahwesta. Itse asiassa kuitenkin kristityillä jumalia on kolme, joista he yhtä tosin syövät joka sunnuntai ja hörppäävät hänen vertaan palanpainikkeeksi. Lisäksi Raamatun kertomuksissa on viittauksia moniin muihin jumaliin joita kielletään juutalaisten palvomasta. Mutta satuja kaikki tyynni, kunnes kristityt ensin määrittelevät jumalansa ja sen jälkeen todistavat sen kaltaisen jumalan tai jumalien olemassa olon.

Luulempa libertaarien loukkaantuvan Työeläkeläisen rinnastuksesta. Tosin Työeläkeläisen puolustukseksi on todettava sen tulleen hänen itsekin tunnustamasta tietämättömyydestä.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 08.04.2011

Myyryläiselle tuntuu olevan herkkä kohta toi jumala-juttu. Mainitsin tekstintäytteenä "herra jumala", niin Myyryläinen pillastui ja filosofoida jumalien olemisesta tai olemattouudesta pitkän kirjoituksen.
Ehdotan, että aloitat tästä erillisen keskustelun, siihen jaaritteluun en ole ajatellut osallistua. Tästä lähin käytän erillaisia täytesanoja, kuten "johan pomppas", "ei voi olla totta" tai muuta vastaavaa, joka ei loukkaa Myyryläisen maailmakatsomusta.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 08.04.2011

Myyrylaisen kanssa haluaisin jatkaa kuitenkin tätä lakko/rikkuri keskutelua.

Asia on tärkeä ilmaisuvapauden kannalta.
Mielstäni Myyryläinen antaa tässä diktatuuriset oikeudet ammattiyhdistysliikkeelle.

Ammattiyhdistysliike saa Myyryläisen mukaan päättää mikä työ on "lakonalaista" ja mikä ei.

Työntekijöiltähän tämä asia pitäisi kysyä, eikä joltain etujärjestöltä, johon kaikki työntekijät eivät edes kuulu.

Jos joku työtekijä on eri mieltä, saisi Myyryläisen maailmassa etujärjestö estää, vaikka voimakeinoin,työntekijän mielenilmausen, elikkä tässä tapauksessa "rikkurityön". Siis toisinajattelijat murskataan vaikka voimakeinoin.

Eikö tässä ole ihan samoja piirteitä, kuin kaikissa diktatuureissa. "Koneisto" tietää paremmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parasta. Siksi "koneisto" saa, vaikka voimakeinoin tukahduttaa eriävät mielipiteen ja poikkeavat teot (rikkurityö)

Minusta on aika vakavaa, että joku esittää tälläistä vielä tänä päivänä,vuonna 2011, mitä Myyryläinen esittää. Siis kyseenalaistaa yksilön oikeuden päättää omista asioistaan ja antaa "järjestelmän", tässä tapauksessa siis etujärjestölle oikeuden tukahduttaa yksilön ilmaisunvapauden.

Mitä mieltä olette tästä muut toverit.

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 08.04.2011

Sakke, lakko kuuluu demokratiaan ja ihmisoikeuksiin, lakko-oikeus demokraattisen yhteiskuntamme lainsäädäntöön, rikkurointi ei.
Älä nyt jauha totalitaristista potaskaa, jos olet demokratian puolella totalitarismia vastaan. Neuvostoliitossa ei ollut lakko-oikeutta, Suomessa on - ja pysyy - koska demokratia pysyy ja voittaa - Neuvostoliitto hävisi ja katosi.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 10.04.2011

" lakko kuuluu demokratiaan ja ihmisoikeuksiin"

Totta ehdottomasti kuuluu, tosin kysymys ei ole demokratiasta, vaan ilmaisunvapaudesta.

"rikkurointi ei"

Väärin, rikkurointi kuuluu myös ilmaisunvapauteen. Rikkuroinin kieltäminen perustuu ajatukseen, "tarkoitus pyhittää keinot", elikkä AY liike tietää patemmin kuin yksilö, mikä yksilölle on parempi. Tämä on totalitarismia. Juuri sellaista, mitä harrastettiin Neuvostoliitossa, ajatukseen, että järjestelmä tietää paremmin, mikä on yksilölle parasta.

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 10.04.2011

Meillä vapaassa maassa J. Alexandersson on vapaus valita sekä lakon että työn välillä. Jos on lakko-oikeus pitää vastaavasti olla lakonlakkooikeus eli mennä töihin joita joku ei tee koska on lakossa. Rikkurointi on kommunismin tuoma termi ja missä tilassa se kommunismi tänään on? Minä olen aina kannattanut irtisanoutumista ja uuden paikan hankkimista jos työnantaja ei mielestäni kyllin arvosta panostani. Yleensä kylläkin päinvastaisessa järjestyksessä.

Miten voisi vapaassa maassa olla joku oikeus jota ei saa arvostella?

PS. yli 40 vuoden aikana en ollut päivääkään lakossa.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 10.04.2011

Sakkelle tiedoksi, että kirjoituksissani jumalista ja jumalattomuudesta osoitin kirjoitukseni selvästi vastaukseksi Työeläkeläiselle enkä hänelle.

Lisäksi Sakkelta jäi huomaamatta, että korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä, sen kohteesta ja rajoista joko paikallisesti tai edustuksellisesti mutta kuitenkin periaatteessa demokraattisesti. "Nukkuminen" eli vaikuttamatta jättäminen työväenliikkeessä, niin sen omissa vaaleissa kuin muutenkin, on työläisen oma valinta, ihan niinkuin äänestäjällä kunnallis-, eduskunta- t.m.s. vaaleissa.

Työnteko rikkurina ei ole ilmaisuvapauden käyttämistä vaan lakonalaisen työn tekemistä. Ilmaisuvapaus on vapautta ilmaista mieliteensä ja siihen on jokaisella oikeus, myös lakkopäätöksiin tyytymättömillä. Mutta yhteisen päätöksen jälkeen olisi hyvä noudattaa yhteisiä päätöksiä. Mitenkäs J.Virolaisvainaa sanoikaan pulinoiden lopettamisesta.

Oman yksilöllisen päätäntävallan rajoista keskusteltaessa on otettava huomioon yksityisen ja yleisen rajat. Työsuhteen ehdot ja niiden soveltaminen ei ole yksityinen asia vaan mitä suuremmassa määrin yhteinen ja yhteiskunnallinen asia. Siis sellainen joka koskettaa muitakin ihmisiä kuin yksilöä itseään. Sakke olisi voinut myös huomata ennen kommentointiaan mitä kirjoitin mielipiteiden ilmaisuvapaudesta jotta ei kirjoittaisi päättömyyksiä. Sakken tapainen suhtautuminen, vaikka onkin valitettavan yleinen näinä päivinä, on ahnetta omaan napaan tuijottamista. Sellainen individualismi kostautuu jopa yksilölle itselleen huonompien aikojen kohdatessa, sitten kun ei enää kelpaa työnantajalle edes rikkuriksi.

Kuusinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 11.04.2011

Sakkehan on aivan mahdoton anarkisti. Ilmeisesti lakien ja sopimusten noudattaminen on Sakelle "ilmaisun" tai yksilönvapautta. Saken innoittamana voisin viitata kinttaalla varkaudet kieltävään lainsäädäntöön ja toteuttaa omaa yksilönvapauttani varastamalla vaikka naapurin auton. Lait ja yhteiset sopimukset ovat sitten "totalitarismia" vai?

Vaikkei rikkurointi olisikaan laitonta, on se nimenomaisesti yhteisten pelisääntöjen rikkomista. Rikkurointi kertoo, ettei työnantajan tarvitse välittää sopimuksista, miksi siis työntekijäpuolenkaan...

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 11.04.2011

Rikoslaissa varastaminen on rangaistava teko mutta työn tekeminen ei.

Lakkoileva lakkoilkoon omasta puolestaan mutta hän ei omista sitä työtä jota ei halua tehdä joten muut voivat tehdä sen hänen puolestaan.

Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. Nuo sinun pelisääntösi eivät pelaa yhteisellä tasolla vaikka ammattiyhdistysliike sitä yrittää väittää. Minä esimerkiksi olin töissä yli 40 vuotta olematta päivääkään lakossa ja silti pärjäsin ainakin keskinkertaisesti jos en paremmin. Mihin minä lakkoa olisin tarvinnut? Neuvottelemalla asiat ratkeavat ja jos eivät niin onhan niitä toisia työnantajia.

Jos työ ei kelpaa on parasta sanoa itsensä irti ja hakea parempi paikka jossa työnantaja osaa enemmän jopa rahallisessa muodossa arvostasa työpanostasi. Tai alkaa yrittäjäksi joka lopulta rehellisimmin mittaa sen työn arvon jota teet.

Työnantajan omistamaa ja sinulla teettämää työtä ei voi mitenkään verrata naapurin autoon sinun osaltasi, työnantajan osalta kyllä.

Työsopimuksen minä ainakin pitäisin itseni ja työnantajan välisenä ja jättäisin kuten olen aina jättänytkin muut sen ulkopuolelle. Työnsä on tehtävä siten, että työnantaja arvostaa panostasi yksilönä jolloin mahdollisuutesi ovat suuremmat kuin lauman osana.

Myyryläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 11.04.2011

Työeläkeläinen kirjoitti: "Työn tekeminen lakkolaisen puolestahan on vain hyvä työ yhteiskunnalle ja talpouselämälle. "

Rikkurille kelpaa kuitenkin työväenliikkeen, myös lakkoilemalla, taistelemat edut. Rikkuri siis on rosvo joka varastaa viemällä työpalkan joka hänelle ei kuulu ja vieläpä istuu "toisten pe***ellä tuleen". Talouselämä eli omistajat tietenkin ottavat vastaan mitä toiset hölmöyttään tyrkyttävät. Kiitokseja varmaan tulee ensin mutta pidemmällä tähtäyksellä rikkuri sahaa myös omaa oksaansa. Mutta sitähän rikkuri ei ajattele vaan omaa napaansa ja pönkittää omaa egoaan pomojen kaverina.

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 12.04.2011

Työeläkeläisen kuvaama ihanneyhteiskunta vallitsee jo rakennusalalla. Siellä tehdään työtä vaihtelevin "sopimuksin", jolloin toisen tuntipalkka on 15 €, toisen 5 € täsmälleen samasta työstä. Jälkimmäisen eläke- ja vakuutusetuudetkin jätetään täyttämättä, kun ollaan vapaita yksilöitä. Hän tekee usein myös pitempää päivää, joten Työeläkeläisen väite, että työantaja rehellisimmin mittaa työn arvon, asettuu mielestäni tältäkin osin kriittiseen valoon.
Yhteiskunta ja työelämän organisointi eivät koostu epämääräisesti sinne tänne söheltävistä yksilöistä, vaan on orgaaninen yhteisö ja verkosto, jossa kaikki ovat suhteessa toisiinsa. Työeläkeläinen ei tajua, että sopimusyhteiskunta on yksi demokratiamme arvokkaimpia saavutuksia, joka palvelee yhteiskuntarauhaa ja taloudellista kasvua.

Työeläkeläisen edustama pinnallinen ja epäanalyyttinen yksilöllisyyden korostaminen ei edusta ajattelua lainkaan, vaan johtaa voimistuvana asenteena yhteiskunnan kaaokseen.

Yksilöllisyys on nykyään niin muodikasta, että siitä on tullut joukkoliike...

Työeläkeläinen 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 12.04.2011

Kuka se on vaatinut yleissitovuutta? Minulle sopii neuvottelu vain jäsenten piikkiin.

Rikkuri on vain yhden osapuolen määritelmä joten sitä ei yleisesti voi soveltaa demokraattisessa keskustelussa.

Siinäkin on demokratian vastainen väite kun sanotaan työn olevan lakonalaista, sitä se ei ole vain tekijät ovat lakossa. Kun on tekemätöntä työtä niin sitä voi suorittaa kuka vain halukas.

Lakoilla aina vahingoitetaan muiden etuja, muiden työläisten koska normaalisti lakkojen seurauksena on inflation kohoaminen. Lakkojen syyt ovat sivustakatsojasta kovin itsekkäitä ja vahingollisia.

Minä suosittelen lakon asemasta irtisanoutumista ja parempien hommien hakua, se ei ole ongelmana taloudelle millään muotoa. Voihan sitä olla menemättä töihin jos katsoo, ettei työpanosta arvosteta riittävästi ja alkaa yrittäjäksi joka viimein todella mittaa kunkin työn todellisen arvon eli paljonko todella kyseisen henkilön työstä kannattaa maksaa.

sakke 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 13.04.2011

Myyryläinen kirjoitti " korostin työläisten päättävän lakkoon menemisestä"
Valitettavasti se on ammattiyhdistysliitto, joka päättää lakkoon menemisestä. Liitto päättää kaikkien työntekijöiden puolesta, myös niiden, jotka ei kuulu liittoon, tai eivät muuten hyväksy liiton politiikkaa.
Näille toisinajattelijoille on annettava oikeus esittää eriävä mielipide. Tämä mielipide on "rikkurityö"

Toinen vaihtoehto olisi, että jokainen lakkopäätös äänestetään kaikkien työntekijöiden kesken. Tähän järjestelmään ei taida ammattiliitot kuitenkaan suostua!

J. Alexandersson 1 vuosi, 1 kuukausi sitten 13.04.2011

Ei liittoon kuulumattoman ole pakko menä lakkoon. Eikä liittoon kuuluvankaan, jos lakko on laiton. Tästä on konreettista näyttöä esim Suomen telakkateollisuudesta, jossa aikoinaan kommunistivetoiset ammttiosastot järjestivät joka toinen viikko puolen päivän milenospoiuslakkojaan, joihin vain osa duunareista osallistui.
Demokratia toimii tässäkin. Demokratia on ylivoimainen järjestelmä, kapitalistien ja kommunistien ikuiseksi vitutukseksi.

Myyryläinen 1 vuosi sitten 22.04.2011

Sakka toistaa edelleen väitettään lakkopäätöksestä järjestön päätöksenä. Häneltä lienee jäänyt huomaamatta lainaamansa kappaleen loppuosa jossa erittelin erilaisia tapoja joilla jäsenistö on päättämässä joko edustuksellisen tai suoran demokratian kautta. Itse olen osallistunut kummallakin tavalla päätettyihin työtaisteluihin sekä ollut menemättä kun demokraattisesti on päätetty jättää työtaistelu aloittamatta.

Sakke kirjoittaa, että kaikilla pitäisi olla oikeus olla päättämässä suoraan työtaisteluun menosta. Sellainen käytäntö itse asiassa on jo käytössä useissa liitoissa ja yhdistyksissä. Yleensä sitä ovat vastustaneet ne jotka haluavat hillitä ay-toiminnan radikalisoitumista ja kannattaneet ylätason suhmurointia työnantajien kanssa.

Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?

Ja toistan: rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia. Demokraattisessa a-järjestössä myös erävät mielipiteet pääsevät esiin. Eikun vain aktiivisesti mukaan toimintaan!

Olen Alexanderssonin kanssa samaa mieltä niin sopimusyhteiskunnan kuin demokratiankin arvosta. Hänestä poiketen olen kuitenkin ollut ymmärtävinäni, että kommunismi edellyttää nimenomaan demokratiaa, laajaa ja syvää. Tosin kaikki kommunisteiksi itseään nimittävät eivät kaikkina aikoina ole sitä kunnioittaneet mutta siinä he eivät poikkea niin monista muista demokratiaa ylistäneistä.

armas 1 vuosi sitten 25.04.2011

"""
Rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia.
"""

Voiko joku avata tuota minulle?

Työeläkeläinen 1 vuosi sitten 26.04.2011

Miten voi Myyryläinen kommunismissa olla demokratiaa kun se ymmärtää vain yhden totuuden? Missään komumaassa ei toistaiseksi ole hyväksytty oikeisto-oppositiota joka voisi vapaissa vaaleissa syrjäyttää kommunismin mikäli kansan enemmistö niin haluaa. Se ei voi olla demokratiaa vaan puoluediktatuuria tai aatediktatuuria.

"Rikkurointi" on vain poliittinen ilmaisu tilanteessa jossa joku kieltäytyy työstä ja joku toinen haluaa sen tehdä. Se ei ole rikos ja on jopa suotavaa monessa tapauksessa. Lakko ei koskaan saisi olla jonkun ryhmän puolesta vaan kaikkien koska muutoin vähäosaiset saavat takkiinsa kun eivät voi edes lakkoilla. Miten esim. työeläkeläisenä voisin osallistua elämäni ensimmäiseen lakkoon? Mitä minun pitäisi jättää tekemättä?

J. Alexandersson 1 vuosi sitten 27.04.2011

Älä nyt Työeläkeläinen sauhua, kun sinun rikkurisi nauttivat lakkolaisten lakkoilullaan saavuttamista yhteiskunnallisista eduista, olet aivan järjetön, pitäisit edes suusi kiinni kun et tajua demokratian perusteista mitään. Vai väitätkö, että rikkurit kieltäytyvät palkankorotuksista, sosiaaliturvasta, eläkkeistä, maksuttomasta peruskoulusta, terveydenhuollosta, jne. Nämä kakki liittyvät sopimusyhteiskunnan kokonaisuuteen työmarkkinasopimuksineen, jota rikkurit yrittävät typeryyksissään murtaa.

Työeläkeläinen 1 vuosi sitten 28.04.2011

Mistä tiedät J. Alexanderrson miten asiat olisivat ilman sen suurempaa lakkoilua? Minä en ollut koskaan lakossa ja saavutettuani työnantajien luottamuksen pärjäsin paremmin kuin ne jotka lakkoilivat.

Palkankorotuksenikin neuvottelin itse, sosiaaliturva on lakisääteinen eikä AY liikkeeseen sidottu kuten ei myöskään eläketurva eikä koululaitos.

Ei kannata kaikkea saavutusta omata järjestöille joilla ei ole edes valtaa päättää asioista vaikka AY liike onkin ajoittain pyrkinyt astumaan hallituksen ja eduskunnan varpaille eli puuhannut kapinaa josta ennen hirtettiin ja Neuvostojen maassa laitettiin Siperiaan uudelleenkoulutukseen.

sakke 1 vuosi sitten 28.04.2011

Myyryläinen toteaa:Mitä taas tulee liittoon kuulumattomien oikeudesta olla päättämässä yhteisistä asioista niin on otettava huomioon, että he eivät ole esimerkiksi sopimusosapuoli työehtosopimuksissa. Miksi heillä pitäisi siis olla oikeus päättää neuvotteluasioista?"

Liitolla ei ole mitään yksinoikeutta päättää työehtosopimuksista. Se on työntekijän ja työnantajan välinen asia. Liitto ei edes edusta työntekijäosapuolta, koska kaikki työntekijät eivät kuulu liittoon. Tilanne olisi sama kuin Vepsän Hirviporukalla olisi yksinomaan oikeus päättää millä sopimuksella Turun telakalla laivoja tehdään.

Myyryläinen, sä alat olla jo niin syvällä tossa ammattiyhdistysmatrassa, että luulet, että sillä olisi yksinoikeus päättää suomalaisista työehdoista työntekijöiden sijaan. Rikkuroinnin rinnastat rikolliseen toimintaan, vaikka se on mielipiteen ilmaus ja kuuluu sananvapauteen.

Yksilöllä on AINA ensisijainen oikeus päättää omista asioistaan ja sopimuksistaan. Liittoja voi käyttää välineenä, jos yksilö niin haluaa, Näin toimimme täällä vapaissa länsimaisissa demokratioissa. Myyryläisen ajatusmalli on sitä Pohjois Korean ajattelua, jossa "järjestelmä" on yksilön yläpuolella.

Työeläkeläinen 1 vuosi sitten 28.04.2011

Jäi tuossa aiemmin vielä sanomatta Myyryläiselle, että meillä on varsin suuri vapaus valita mihin yhdistyksiin ja järjestöihin kuulumme. Kukaan eikä mikään ei pakota kuulumaan ammattiyhdistyksiin ja jos ei kuulu niin saa viitata kintaalla koko lakkohommalle. Jos joku lakkovahti haluaa estää töihin menon hän syyllistyy vapauden riistoon ja tulee hänet siitä rangaista.

J. Alexandersson 1 vuosi sitten 29.04.2011

Sakke ja Myyryläinen,
sanokaa välittömästi irti kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., koska vasten moraalianne joku muu on nuo asiat puolestanne neuvotellut tai laissa säätänyt ilman että olisitte itse henkilökohtaisesti olleet päättämässä ja sopimassa, kuinka paljon teidän kuuluu noista yhteiskunnan palveluista maksaa. Millä oikeudella kukaan on noista asioista puolestanne päättänyt ja millä oikeudella käytätte hyväksenne muiden tekemiä sopimuksia, joita pidätte yhteiskuntapoliittisesti moraalittomina. Vähintä mitä voitte tehdä on palauttaa nyt välitömästi kaikki vuosien varrella saamanne taloudellnen hyöty valtiokonttorin kassaan. Aloittakaa vaikka lapsilisistä, ette te itse ole olleet niistä henkilökohtaisesti neuvottelemassa -vai mitä?

sakke 1 vuosi sitten 29.04.2011

Alex, kansan. ja työeläkkeenne, kelakorvauksenne, lastenne maksuton peruskoulu ja kouluruokailu, lastenne terveyskeskuskäynnit, maksuttomat kirjastokortit, jne., ", näillä asioilla ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysliikkeen kanssa.
Ammattiyhdistys on etujärjestö, joka ajaa omien jäsenien etuja (muiden kustannuksella).
Maissa, missä AY liike ei edusta kolmatta valtiomahtia, kuten Suomessa, ollaan saatu hyviä tuloksia mainisemillasi sosiaalipolitiikan aloilla.
Alex, miten esim toissakeväinem satamalakko tai viimekeväinen lennonjohtajien lakko edisti mainitsemiasi hienoja päämääriä. Aivan, näissä lakkotapauksissa vahva etujärjestö käytti törkeästi hyväkseen avain asemaansa ja sai itselleen kohtuuttomia etuja (muiden kustannuksella)

Myyryläinen 1 vuosi sitten 01.05.2011

Armas kyselee mitä tarkoitan ilmaisulla "Rikkurointi ei ole mielipiteen ilmaisua vaan rikkurointia.".

Tarkoitan sillä ihan mitä siihen kirjoitin. Mielipiteen ilmaiseminen on mielipiteen ilmaisemista ja oikeuden siihen lupaa sanan- ja ilmaisuvapaus. Rikkurointi on sen sijaan lakonalaisen työn tekemistä ja lakon murtamista. Se ei kuulu sanan- ja ilmaisunvapauden piiriin vaan ulkopuolisen puuttumista sopimusoimintaan. Jos työntekijä haluaa vaikuttaa mielipiteillään sopimusneuvottelujen tavoitteiden asetantaan, kulkuun ja päätöksen tekoon niin se on aktiivista vaikuttamista a-järjestöjen sisällä.

Sakke ei ilmeisesti ole ymmärtänyt sopimusyhteiskuntamme peruspiirteitä. A-liitot ovat nimen omaan toinen osapuoli työehtosopimuksista sovittaessa. Ne eivät yksin päätä niistä vaan sopivat toisen sopijapuolen eli työnantajajärjestöjen kanssa. Niissä sopimusneuvotteluissa työntekijöitä nimen omaan edustaa heidän yhteenliittymänsä eli a-järjestöt.

Sakkelle vielä tarkennukseksi, että yksilöllä pitää olla ensisijainen oikeus päättää omista henkilökohtaisista asioistaan periaatteella, että muita ei saa vahingoittaa. Mutta sen sijaan yleiset ja yhteiskunnalliset asiat kuten työehtojen suhteita säätelevät työehtosopimukset eivät ole yksityisiä vaan mitä suuremmassa määrin yleisiä, suurempia ihmisjoukkoja koskettavia.

Ja työeläkeläiselle vielä, että todella, meillä on yhdistysvapaus sekä positiivisena että negatiivisena. Se ei kuitenkaan tarkoita, että meillä olisi mahdollisuus astua yhteiskunnan ulkopuolelle eli irtautua yhteiskunnallisten asioiden yleisestä ja julkisesta käsittelystä. Lakonalaisen työn tekeminen ei ole mikään hekilökohtainen juttu tai mielipiteen ilmaisu. Se on puuttumista toisten sopimusoikeuteen ilman oikeutta ja vastuuta ja vielä luopiona lyhytnäköisenä vastoin omaa ja muiden työläisten etua.

Myyryläinen 1 vuosi sitten 01.05.2011

Työeläkeläinen ihmettelee demokratiaa kommunismissa. Ilmeisesti häneltä on jääneet huomaamatta monet keskustelut joissa myös hänelle on todistettu kuinka yhtään kommunistista yhteiskuntaa ei vielä ole ollut. Sellaista väittävät vain Työeläkeläisen kaltaiset jotka todistavat, että eivät ymmärrä eivätkä haluakaan ymmärtää teoriaa mutta ovat valmiit ennakkoluuloisesti väittämään ihan mitä tahansa joka tukee heidän ennakkoluulojaan.

Alexandersson taisi nimetä epähuomiossa viimeisimmän viestinsä myös minulle. En ole missään väittänyt, että demokraattisessa sopimusyhteiskunnassa sovitut edut ja velvollisuudet olisivat jotenkin moraalittomia. Olen käsittääkseni nimen omaan tukenut myös niistä edustuksellisesti sopimista. Sen sijaan vastustan sitä, että järjestöhin kuulumattomalla olisi sanansijaa niiden sopimien sopimusten teossa ja ihmettelen myös millaisella moraalilla varustettu henkilö ei näe Alexanderssonin esiintuomaa ristiriitaa omassa toiminnassaan.

sakke 1 vuosi sitten 02.05.2011

Alexandersson, työeläkeillä, sairasvakuutuksilla, pesukoululla, kouluruokailulla, kirjastoilla etc.. ei ole mitään tekemistä ammattiyhdistysten tai muiden etujärjestöjen kanssa. Ne ovat palveluja jotka ovat ihan normaaleja yhteiskunnan palveluja ja niitä esiintyy kaikissa länsimaissa.

Voisi paremminkin sanoa, että nämä kaikille kansalaisille yhdenvertaiset palvelut on olemassa etujärjestöistä, kuten ammattiyhdistysliikkeestä huolimatta.

Kannattaa muistaa, että ammattiliitto ei ole mikään yleishyödyllinen järjestö, vaan etujärjestö joka ajaa omien, ja vain omien jäseniensä etuja muiden kustannuksella.

Ammattiyhdistysliikkeet eivät osallistu yhteisen jaettavan lisäämiseen, vaan keskittyvät neuvottelemaan omille vain jäsenilleen etuisuuksia. Nämä etuisuudet ovat luonnollisesti joltain toiselta aina pois, koska lisää jaettavaa ammattiyhdistysliikkeet eivät kykene tuottamaan

J. Alexandersson 1 vuosi sitten 05.05.2011

Sakke, kenen aloitteesta luulet syntyneen yhteiskuntamme lainsäädännön jonka turvin sinäkin voit elää verrattain korruptoitumattomassa ja poikkeuksellisen turvallisessa yhteiskunnassa - kouluttaa lapsesi maksuttomssa peruskoulussa, saada sosiaali- ja terveyspalveluja valintasi mukaan julkiselta tai yksityiseltä sektorilta, saada vastikkeetonta lapsilisää, - kapitalistitko hyvätekeväisyytenä loivat nämä lait joista olet tavattomasti henkiökohtaisesti elämäsi aikana nyötynyt ja vastikkeettomasti nauttinut?
Sakke, erittele kansaneläke- ja työeläkejärjestemämme synty, miten esimerkiksi tämä, meidän kaikkien suomalaisten hyvinvointiin vaikuttava yksityiskohta on polittisesti syntynyt. Odotan historiallista analyysiasi - ja todella odotan pätevää informaatiota ja tietopohjaa, koska esiinnyt täällä kovana jätkänä suuna päänä. Nyt faktaa ja analyysia esiin, Sakke. Kiitos!

sakke 1 vuosi sitten 06.05.2011

Alex, eduskunta säätää lait, joiden turvin sinä ja minä voin elää turvallisessa yhteiskunnassa....

Ammattiyhdistysliike on vain etujärjestö, se on sen rooli. Ihan niikuin NRA tai Autoliitto ajaa omiessa etuja, niin ajaa ammattiliitto omien etujaan.

Ammattiliitto ei luo, toteuta tai rahoita sosiaalisia uudistuksia. Sosiaaliset uudistukset toteuttaa kulloinenkin hallitus ja nämä uudistukset eduskunta hyväksyy. Elikkä eduskunta säätä lait, joilla uudistukset toteutetaan.

Kansaeläke ja työeläkejärjestelmän synty alkoi itsenäisessä Suomessa 1937. Kansaeläkelaki säädettiin Suomen eduskunnassa tuolloin. Se oli siis demokraattisesti valitun eduskunnan aikaansaannos. Ei minkää etujärjestön luomus.

Myyryläinen 1 vuosi sitten 07.05.2011

Sakke sulkee nyt näköjään silmänsä siltä kenen aloitteista ja kenen painostamana porvarilliset n.s. demokraatit ovat joutuneet myöntymään tuollaisiin sosiaalisiin etuihin tavallisille ihmisille.

Lisäksi porvareita "kannusti" myönnytyksiin suomalaisen työväenliikkeen lisäksi myös Neuvostoliiton pelko. He pelkäsivät, että NL:n esimerkki johtaa heidän asemansa menetykseen myös Suomessa. Yksi heidän keinonsa siitä selvitä oli tehdä tehdä myönnytyksiä. Muita keinoja oli terrori ja muut likaiset temput. Ja jos tilaa olisi enemmän, voisi johtaa juttua myös sosiaalidemokraattien asemaan ja merkitykseen mutta olkoon tällä erää.

Meidän sosiaaliturvamme y.m. kehitys on siis seurausta poliittisista asemista ja porvariston voimasta. Nyt elämme porvarillisia aikoja ilman riittävää vastavoimaa heille ja se näkyy sosiaaliturvamme heikentämisenä ja hyvinvointi- vai pitäisikö sanoa pahoinvoinnin lieventämispalvelujen alasajona.

Tästä pääsemmekin takaisin alkuperäiseen ketjun aloitustekstiin eli niihin poliittisiin päätöksiin ja tarpeeseen rakentaa porvareille sellainen vastavoima, että köyhyyttä poistaviin poliittisiin päätöksiin päästään.

sakke 1 vuosi sitten 10.05.2011

Myyryläinen on oikeassa. Tarvitaan voima ja vastavoima. Jos vastavoima puuttuu, järjestelmästä tulee ennen pitkään diktatuuri. Sellainen kuin on Libya, Syyria, pohjois Korea, Kiina... etc.

Elikkä parhaimmillaan on vahva hallitus ja vahva oppositio. Oppositio haastaa hallitusta ja määrävälein oppositio pääsee hallitukseen ja hallituksessa olevat tippuu oppositioon. Vähän niinkuin SDP ja Keskusta meillä nyt.

Totta kai tarvitsemme etujärjestöjäkin. Ammattiliitot ajavat omien ammattiryhmiensä asiaa ja vaikka asukasyhdistykset omiensa asiaa. Nämä etujärjestöt keskittyvät ajamaan omia asioitaan ja vaikuttamaan poliittisiin päätöksiin.

Etujärjestöjen pitää vain kunnioittaa demokratiaa. He voivat esittää omia asioitaan hallitukselle, mutta he eivät ole osa hallitusta. Se pitää muistaa.

Vastavoimaa tarvitaan. Se pitää olla, mutta vastavoima pitää olla demokraattisesti valittu. Tänä keväänä meillä on esimerkkinä Perus Suomalaiset. Niin vastenmielistä kuin heidän esittämät rasistiset ja eristäytyvät mielipiteensä ovatkin, ne on meidän muiden pakko hyväksyä ja vaalitulosta on kunnioitettava.

arbeiter 1 vuosi sitten 10.05.2011

Niin, mielestäni SKP:n retoriikassa tuodaan edelleen esille vain sitä vaihtoehtoa, että kaikkien pitäisi äänestää SKP:tä ja olla kommareita.

Kuulostaa huonolta vaihtoehdolta. Mitä vaihtoehtoisia puolueita SKP:n tavoittelemassa tilanteessa olisi? Ketkä olisivat oppositiossa? Kuitenkin SKP:n ohjelmat ajavat pienen ryhmän etua enemmistön, l. keskiluokan, kustannuksella.

jyrki laukkanen 1 vuosi sitten 10.05.2011

Järkevä diktaattori hallitsee myös oppositiotaan ja soluttaa siihen omat tarkkailijansa. Meidän demokratiassamme tämä on hoidettu puoluetuella. Itse asiassa Suomessa on yksipuoluejärjestelmä .Eduskuntapuolueella on kaksisataa kansanedustajaa,jotka TV-kameroiden edessä kärkkäästi arvostelevat toisiaan, mutta itse asiassa ovat saman kerhon tai klubin jäseniä. Valta menee nopeasti hattuun ja huono-osaisten kansalaisten ongelmat kiinnostavat jos ollenkaan näitä kansakunnan isiä ja äitejä. Onhan narsismi politiikon tärkein luonteenpiirre ja toiminta yleisön suosion kalastelua. Kansanedustajien koulutustaso on melkoisen korkea,mutta valtaanpäästyä itsensä kehittäminen tuntuu unohtuvan.

Heikki Penttinen, Äänekoski 1 vuosi sitten 12.05.2011

Käsitykset sodasta / osa yksi

Yli 70-kymmentävuotta siitä on aikaa kun luotiin erilaisia käsityksiä sodasta, etenkin tavallisen ihmisen näkökulmasta katsottuna, silloin sodan ja sen tarkoituksen sai tulla todenneeksi kuin suurpiirteisyydessä, siksi on hyvä ajatella, vain sotilaat kävivät sotaa, eikä kansat keskenään sotineet.

Oli toisen kansan miehiä Rits ja Hans, saman kyläkunnan miehiä molemmat, kulkivat tehtaalla sorvailemassa, istuivat iltoja kapakassa öljylampun valossa, siinä puhelivat, molemmilla olut-tuopit kädessä ja toisinaan sätkä savusi, molemmat olivat tavallisia, ihan kunnon miehiä, ei siinä mitään sen ihmeempää, kunnes sitten tulivat nuo kuuluisat kansainväliset, suuret sanat, samoin kuin aatteellisetkin ja niiden taakse haalittiin nämäkin miehet ja niin heti kohta, tulos oli selvä, sinne jäi Rits Karjalan edustalle, Hans tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, laittaen työhaalarit verstaan naulasta päälleen, lähtien jatkamaan tehtaalle kesken jäänyttä sorvaamista.

Sitten oli toiset miehet, toiselta kyläkunnalta Vasili ja Ivan, heilläkin suuri asia jonka puolesta heidänkin piti lähteä, niin heille selitettiin ja niin lähtiessään ne potkaisivat saviset peltosaappaat kolhoosituvan nurkkaan, vaihtaen sotilas-saappaisiin, kunnes sotaa aikansa kävivät, sinne jäi Vasili Syvärin varteen, heistä kuitenkin toinen, toveri Ivan, tuli kotiin, tuli niin kuin tuli, vetäen saviset saappaat jalkaansa, lähtien takaisin pellolle, siinä mennessään vain ihmetteli, se tuo sota on sotaa, mutta miksi sitä pitää käydä, eikö asioita voida muuten sopia.

Kevät 2011
Heikki Penttinen,Äänekoski

Heikki Penttinen, Äänekoski 1 vuosi sitten 12.05.2011

Käsitykset sodasta / osa kaksi

Sitten monien kutsuttujen joukossa oli kaksi Suomalaista, Keski-Suomesta - oli heillä molemmilla omat aatteet,lisäksi oli kerrottu kauniit tulevaisuuskuvat, kerrottu suuret sanat: "Koti, uskonto ja isänmaa", sellaiset sanat silloin suuret oli ja suuret arvot, että niiden puolesta heidänkin piti lähteä. Ei nekään miehet niitä asioita niin paljon ymmärtäneet, josko oli tarvettakaan, että miksi pitää lähteä ja niin sitten kävikin kuin sodassa kovin usein käy, Toivo Armas haavoittui, kunnes sitten myöhemmin menehtyi haavoihinsa Sotilas-sairaalassa.

Veikko haavoittui aivan viimeisinä sotakuukausina. Tultuaan sodasta, otti hän kotimökin ulkoeteisen naulasta pihkaiset rukkaset, mennen jatkamaan Keitelejärven rantametsiin sodan vuoksi kesken jäänyttä propsipalstaa, siinä sivussa rantteella propsia kuoriessa Veikkokin ihmetteli, miksi käydä sotaa, sitä aika usein tuli miettineeksi, etenkin kun sodan käyneenä tuota aikaa on ollut kuunnella jos jonkinlaisia tarinoita, sellaistenkin joukossa missä kertovat heidän tehneen sankaritekoja.

Ei sodassa nähdä mitään sankaruutta, ei sodassa ihmiset voita, vaan häviävät, sillä olihan siellä pakko olla, pelosta siellä ampuivat, ei sankaruudesta, oli kuitenkin uskottava, että se toinenkin osapuoli ampui vain pelosta. Ei sodassa viha kannustanut, vaan pelko, sitä pelkoa sodassa oppi ilman opetustakin ja niin, sellaisena on syytä nähdä sota, etenkin tavallisen ihmisen näkökulmasta katsottuna.

Sota tuo puutetta ja ahdinkoa, eikä mitään hyvää sota tuo, ei siellä koskaan voiteta, sillä jos kuuntelee molempia osapuolia, he kertovat käyneensä vain puolustus-sotaa.

Tosin on toisinkin sodasta ajattelevia, silloin ihanteiden nojalla maalataan sodan kauniit sanat ja kuvat, siten hämätään toisia osapuolia, silti vaikka sillä toisellakin osapuolella on omat suuret ihanteensa, niin ! --- siitä huolimatta ihanteidensa puolesta tappavat toisiaan.

Keväällä 2011
Heikki Penttinen, Äänekoski

Heikki Penttinen, Äänekoski 1 vuosi sitten 12.05.2011

Käsitykset sodasta / osa kolme

Jos ihminen viisastuisi, oppien tajuamaan sen, että mitä on aikaan saatu, ettei suinkaan aatteita tuhoamalla mitään voiteta, tai miksei voiteta kun hävittää kaikki aseet ja vahingolliset laitteet, samoin kuin kaikki sellaiset laitokset jo rauhan aikana.

Puhuttaessa varsinaisesta sodasta, ei siinä ole mitään järjellisyyttä. Kyllä kansojen kehityksen tuoma valtataistelu pitää tuoda muuten esiin, eikä sotimalla, siksi on hyvä olla ihannoimassa niiden puolesta jotka pystyvät taistelemaan sellaisten arvojen eteen, että kansojen keskinäinen rauha säilyisi.

Jos ihmiset ponnistelisi todella koko ihmiskunnan eteen yhtä paljon kuin mitä se ponnistelee asevarusteluun, kyllä asiat silloin olisi paljon paremmin, ollen siten suunnattuna toisenlaisiin tavoitteisiin.

EU:n liittoutumisesta huolimatta, rikkaiden ja köyhien maiden välit ovat aina keskinäisessä jännityksessä ja näin ollen Nato-liittoutumisesta huolimatta, ei voi olla luomassa rauhanomaisia olosuhteita, päinvastoin, eri maiden välinen varuillaan oleminen kasvaa entisestään, ei sellainen järjestelmä takaa, että jäsenmaiden keskinäinen kanssakäyminen pystyisi olemaan jatkuvassa, rauhanomaisessa rinnakkaiselossa.

Kotiseudulleen Keitelejärven rannoille Konginkankaalle palasi Veikko sodan loputtua vuonna 1944.

Keväällä 2011
Heikki Penttinen, Äänekoski

Myyryläinen 1 vuosi sitten 15.05.2011

Sakkelle:

Ay-järjestöt ovat jäsentensä järjestöjä ja niissä toimii demokratia jos ja kun jäsenet niin haluavat. Ja ne järjestöt joissa jäsenten ääni pääsee kuuluville, ovat yleensä radikaaleimmat. Muissa a-järjestöjen johdot suhmuroivat työnantajien kanssa. Niin kauan kuin työnantajat sitä katsoivat tarvitsevansa, sitä nimitettiin valtatiedonvälittimissä vastuullisuudeksi ja haluksi sopia. Nyt työnantajat eivät enää katso tarvitsevansa sellaista sopuilua ja ääni on muuttunut kellossa.

Myös työmarkkinaneuvotteluissa saa tahtonsa yleensä parhaiten läpi vahvempi. Nyt Sakkea taitaa kismittää, että työläiset joukkovoimallaan eivät ihan aina ole olleet heikkoja.

Arbeiter kummeksuu SKP:n "retoriikkaa" jossa tuodaan esille vain syitä ihmisten äänestää SKP:tä. Kummallista kummastelua sillä enpä ole vielä nähnyt minkään puoleen propagoivan vastustajiensa puolesta, ainakaan tietoisesti ja tarkoituksella. Kenenköhän puolesta SKP:n pitäisi kampanjoida Arbeiterin mielestä?

Sakke vaatii meitä hyväksymään vaalituloksen ja PerSujen mielipiteet. Vaalitulos meidän on pakko hyväksyä mutta ei PerSujen mielipiteitä vai onko heillä vaalien kolmannen sijan jälkeen jonkinlainen mielipidediktatuuri? Ei meidän muiden tarvitse olla ääliörasisteja vaikka vaaleissa kolmanneksi tulikin puolue jonka kannattajien ja jäsenten joukossa on joukko rasisteja.

Eikä vaalitulokseenkaan tarvitse olla tyytyväinen vaikka sen kanssa joutuu elämään. Kaikilla muilla on edelleenkin oikeus vastustaa PerSuja ja yrittää vaikuttaa ihmisten mieleipiteisiin PerSuja ja myös muita porvareita vastaan.

sakke 1 vuosi sitten 16.05.2011

Myyrylainen (sorry skandit puuttuu, koska kirjoitan tata Varsovasta)
AY jarjesto, (kuten NRA ja Autoliittoon) kuuluu vain jasenet. Se EI edusta koko ammattikuntaa, vain jaseniaan. Sen takia se ei ole oikeutettu kieltamaan esim rikkurityota, koska liittoon kuulumattomat saavat tehda toita niin paljon kuin haluaa. Samoin liiton jasenellakin pitaisi olla jokin mekanismi ilmaista oma mielipiteensa, jos on eri mielta liiton paatoksesta. Rikkurityo on mielenilmaukseen oiva vaihtoehto.
Liitto edustaa jaseniaan, vain jaseniaan. Se EI edusta koko ammattikuntaa.
Sakke EI kannata Persuja, pouis se minusta. Mutta demokratiaan Sakke luottaa. Nythan tilanne on kaantymassa parhain pain. Persut tekivat oman paatoksensa jaada pois hallitusvastuusta

Myyryläinen 1 vuosi sitten 18.05.2011

Sakke yrittää hämmentää nitomalla yhteen erilaisia harrastusjärjestöjä ja työväenliikkeen. Kyse on kahdesta ihan eri asiasta: toisessa on kyse vapaa-ajan harrastustoiminnasta (ja usein siihen liittyvästä liiketoiminnasta) ja toisessa työläisten elämisen edellytyksistä. Toiset ovat harrastusjärjestöjä ja toiset tunnustettuja sopimuskumppaneita työmarkkinasopimisessa.

Liittojen jäsenillä on täydet oikeudet saada äänensä kuuluviin järjestöissään. Se ei vaadi kuin aktiivisuutta osallistua järjestöjen toimintaan. Joten siis, hopi hopi mukaan paikallisjärjstön kokoukseen ja puheenvuoroa pyytämään.

Rikkurityö ei ole mikään mielipiteen ilmaus vaan työtaistelutilanteessa toisen osapuolen auttamista omaa puolta ja omia etuja vastaan (ellei sitten omat edut ole kiinni tuosta petturuudesta). Mielipiteen ilmaiseminen sen sijaan on puheenvuoroja, lehti- y.m. kirjoituksia, blogaamista, mielenosoituksia j.n.e. Ja sitä paitsi Sakken niin kovasti kunnioittamaan demokratiaan kuuluu myös porukan päätösten mukaan eläminen eli jos järjestö on päättänyt mennä lakkoon niin demokratian vaatimukset kai koskevat erimieltä olevia siinäkin tapauksessa, että he olisivat Sakken kanssa samaa mieltä, vai kuinka?

sakke 1 vuosi sitten 18.05.2011

Haluan tarkoituksella rinnastaa ammattijarjestot muihin edunvalvontajarjestoihin. Kyse on jarjestosta joka pyrkii ajamaan jasenistonsa etuja.
Jarjestolla ei sen sijaan ole oikeutta omia paatoksentekoa koko ammattikuntaan liittyvissa aisoissa. Siihen kun ei kuulu kuin jasenet. Muut saaavat tehda mita lystaa.

Suomessa on kuitenkin vallalla merkillinen kaytanto, etta ammattiliitot edustavat kolmatta valtiomahtia. Siis etujarjesto, joka edustaa vain jaseniaan, voi maarailla myos niita, jotka eivat ole jasenia (ns. liittoon kuulumattomat "rikkuri") ja jopa estaa heidan tulemisen tyopaikalle ja estaa heidan tyoskentelynsa.

Tallainen ajattelu ei ole lansinaista demokratiaa, vaan jaanne jostain "proletariaatin diktatuurin" ihannoinnista

(olen pahoillani puuttuvista skandeista, mutta olen Puolassa ja taalla ei ole skandeja)

Myyryläinen 1 vuosi sitten 18.05.2011

Sakken kanta tuli jo esille ja, että olemme ratkaisevasti eri mieltä työväen järjestöjen merkityksestä. Minusta se on ihan muuta kuin harrastustoiminnan ja siihen liittyvät liiketoiminnan edistämisjärjestöjen tehtävä ja merkitys. Skanditkaan eivät toisi lisäymmärrystä noiden tehtävien sekottamiseen.

Meillä on nykyisen lainsäädännön mukaisessa työmarkkinakäytännössä kullakin alalla ko. alan a-järjestöt joilla on sopimusoikeus ko. alan tes:seistä. Ne eivät siis ole mitään haarrastajien edunvalvontajärjestöjä vaan tes-neuvottelujen työntekijöitä edustava, laillinen osapuoli. Järjestöjen asema ei siis ole kuin minkä tahansa harrastuskerhon vaikka niidenkin jäsenillä on taatusti etuja ajettavanaan. Tämä periaatteellinen mielipide-ero taisi tulla selväksi eikä muuttune pidemmälläkään paukutuksella.

Sen sijaan en malta olla puuttumatta Saken käyttämään termiin "ammattikunta". Se(kin) on eri asiaa kuin työväenliike. Ammattikunta- eli kiltalaitos on muinainen tapa ylläpitää tiettyjen ammattien harjoittajien oikeuksia ja markkinoita yllä sulkeutumalla ammattinharjoittamista varten ammattikuntiin eli kiltoihin. Nuo järjestöt päättivät omilla menettelyillään kuka ja miten sai a.o. ammattia harjoittaa. Kyseisestä menettelystä meillä on vielä jäänteenä mm. asianajajaliitto ja arkkitehtiliitto (SAFA). Ne eivät ole perinteisessä mielessä palkkatyöläisten ammattiliittoja vaan pikemminkin työnantajien järjestöjä.

A-liitot eivät ole ammatti- vaan yleensä toimialasidonnaisia (p.l. jotkin myös koulutukseen perustuvat). Varsinainen a-järjestö ei rajoita jäsenistöään ammatin perusteella vaan työskentelyn jollakin toimialalla tai työpaikassa. Sitä kautta syntyy aito ja kaikille asianosaisille avoin, yhteinen etu yhdessä ajettavaksi. Liittoihin kuulumattomat ovat "toisen pe**eellä tuleen istujia" ja rikkurit suoraan vastapuolen kätyreitä. Ensinmainitut luopuvat vapaaehtoisesti mahdollisuudesta vaikuttaa yhteisiin päätöksiin ja jälkimmäiset suorastaan avustavat vastapuolta.

J. Alexandersson 1 vuosi sitten 18.05.2011

Myyryläinen kirjoittaa ay-liikkeestä järkevästi yhteiskuntaa rakentavana voimana, mutta yhtä asiaa en ymmärrä. Miten tämä kaikki liittyy Myyryläisen ajamaan kommunistien valtaannousuun? Kaikkialla, missä kommunistit ovat olleet vallassa, Myyryläisen kuvaama vapaa ay-toiminta on ollut kiellettyä ja rikollista - kuten kaikki muukin suoraan ruohonjuuritasolta luonnollisesti kasvava vapaa kansalaisaktiivisuus. Myyryläinen tietää tämän yhtä hyvin kuin mnäkin, eikä vastaukseksi riitä mikään kotikutoinen mummopsykologia, että kommunistien johtamissa valtioissa kerta toisensa jälkeen "väärät yksilöt" ovat päässseet sotkemaan asioita. Kommunistijohtoisissa valtioissa, kuten kapitalismissa tai pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, kaikki selittyy rakenteista.

Työeläkeläinen 12 kuukautta sitten 19.05.2011

Kyllä sakke on oikeassa myyryläinen, ay-liike edustaa periaatteessa vain jäseniään ja nk. yleissitovuus on demokratian vastainen sopimus. Jokaisella pitää olla oikeus toteuttaa omaa näkemystään demokratiassa.

Juuri kommunistiset valtiot, äläkä sano "missä niitä on", ovat olleet ensimmäisinä kieltämässä vapaat ammattiyhdistykset. Muistat varmaan millaisen kohun (tankit kaduille) aiheutti aikoinaan Unkarissa ja Prahassa kun hieman kokeiltiin vapaampaa sosialismia ja poikkeustila piti julistaa Puolaan Lech Waleshan vapaan ammattiyhdistyksen (Solidaarisuuden) vuoksi.

Ei siis kannata alkaa sotkemaan vapautta ja demokratiaa mihinkään missä kuulee sanan kommunismi tai sosialismi.

Myyryläinen 12 kuukautta sitten 19.05.2011

Alexandersson luulee tunnistavansa minun ajavan kommunistien valtaannousua. En ole ihan varma mitä hän tarkoittaa kommunistien valtaannousulla mutta luulen hänen tarkoittavan sillä Stalinin ja hänen joukkonsa demonisoitua totalitarismia todellisine ja kuviteltuine väärinkäytöksineen. Siitä ei kommunismissa ole kuitenkaan oikeasti kyse.

Minä näen kommunismin yhteiskunnallisen kehityksen asteena joskus ssosialismin jälkeen jos maailma kehittyy kuten marksilaisessa katsannossa on mallinnettu. Tässä kehityksen jatkumossa me vielä olemme "porvariston diktatuurissa". Siirtyminen siitä sosialismiin edellyttää nimen omaan demokratian ja kansalaisvapauksien laajentamista. Kehitys sosialismiin ja siitä joskus kommunismiin on siis ihan toisenlainen kuin n.s. reaalisosialismin aikakausi (vaikka siitä riisuttaisikin kaikki ideologisten vastustajien demonisointi).

Työeläkeläisellä näyttää menevän demokratia ja libertarismi sekaisin. Demokratiassa mennään oikeasti n.s. porukan päätöksin eikä yksittäisillä yksilöillä ole omia demokratiakäsityksiään. Vai tarkoittaako Työeläkeläinen, että meidän ei tarvitsekaan alistua demokraattisesti valittujen edustajiemme päätöksiin vaan voimme toteuttaa omia näkemyksiämme demokratiasta eduskunnan säämistä laeista piittaamatta.

sakke 12 kuukautta sitten 19.05.2011

Myyrylainen, totta, ammatiliitoilla on tarkea rooli tyontekijapuolen etujen ajajana. Kaikki kunnia sen pitkalle historialle palkansaajan etujen ajamisesta. Se on ollut enimmakseen positiivista kehitysta. Kaikki kunnia sille.

Asia josta protestoin, on AY-liikkelle vuosien myota syntyneet kaytannot, jotka jyraavat yksilonvapauden.

Tasta "rikkurityo" on yksi esimerkki. Siis AY liike saa estaa liikkeeseen kuulumattoman ihmisen tyonteon!

Toinen, viela talla palstalla kasittelematon vallan vaarinkaytto on AY liikeen valtapoliittiset taistelut, joista ahtaaja ja paperin lakot ovat esimerkkejo. Lakkoja jossa Suomalainen palkkaeliitti kahmii itselleen vielakin suurempaa osaa palkkakalusta, vai silla perusteella, etta he ovat avainaloilla ja heidan painostusvooimansa on tarpeeksi suuri vaikka pysayttaa koko maa, jollei ehtoihin suostuta.

Valta turmelee. Kannattaisi muistaa tamakin AY liikkeen piirissa.

Valtaa on helppo kayttaa ja vaarinkayttaa jos on sellaiste tyokalut kaytossa kuin satamien sulkeminen tai paperikokeiden pysaytukset. Valtaa silla saadaan, mutta mihin hintaan (paperiteollisuus on lahes ulosliputettu Suomesta)

AY liikkeen pitaisi keskitta sinne, missa uudistuksia tarvitaan, patkatyot, matalapalkka-alat.. Siis AY liikkeen pitaisi menna juurillee, vahempiosaisten olojen parantamiseen ja jattaa nykyisen voimamittelot ja valtapolitiikkat

J. Alexandersson 12 kuukautta sitten 19.05.2011

Uskon että Myyryläinen on vilpyitön kuvailemassaan yhteiskuntakehitksen ihanteessa. SKP nojaa ohjelmassaan kuitenkin Neuvostoliiton kokemukseen, mikä on toinen asia. Miten nämä kaksi sitten yhdistyvät Myyryläisen ajattelumaailmassa, on kinkkisempi asia. En kuulu Stalinin demonsoijiin, vaan kuten olen aiemmissa keskusteluissamme sanonut, pidän häntä poikkeuksellisen historiatietoisena rationalistina. Kommunistien vallankäytön rakenne soi mahdollisuudet toeuttaa rationalismia kommunisteille ominaisella tavalla, mikä on kommunistista historiaa ja Neuvostoliiton kokemusta elävimmillään, mutta tästä olen keskustellut jo aiemmin Myyryläisen kanssa riittävästi enkä "piinaa" omilla toistoillani enempää. Myyryläisen tarkennus sinänsä oli hyvä ja asiallinen, aivan paikallaan, vaikka "porvariston diktatuuri" onkin täydellistä hyvinvointivaltion analysin kiertoa.

J. Alexandersson 12 kuukautta sitten 19.05.2011

Työeläkeläinen on tavallaan oikeassa, että ay-liikkeellä on yksilönvapautta rajoittavia vaikutuksia, mutta niin on kaikella lainsäädännölläkin. Emme elä eläimellisesti pellossa, vaan sivistyneesti yhteiskunnassa. Oleellisinta on, että liittoihin kuulumattomat henkilöt eivät missään oloissa kieltäydy kesä- ja talvilomista, loma- ja loimaltapaluurahoista ja muista eduista, jotka ay-liike liittoihin kuulumattomillekin henkilöille on heidänkin puolestaan heille neuvotellut. Olisikin reilua, että jos vastustaa ay-liikettä, kieltäytyy moraalisen johdonmukaisesti liittojen neuvottelemista palkoista, loma- ja muista eduista ja marssii työnantajan luokse neuvottelemaan yksin omat sopimuksensa. Miksikähän nämä demokratian sankarit eivät näin tee?

Opiskelija 12 kuukautta sitten 20.05.2011

"Juuri kommunistiset valtiot, äläkä sano "missä niitä on", ovat olleet ensimmäisinä kieltämässä vapaat ammattiyhdistykset. Muistat varmaan millaisen kohun (tankit kaduille) aiheutti aikoinaan Unkarissa ja Prahassa kun hieman kokeiltiin vapaampaa sosialismia ja poikkeustila piti julistaa Puolaan Lech Waleshan vapaan ammattiyhdistyksen (Solidaarisuuden) vuoksi."

Tuossahan sinä annat vastauksen omaan argumenttiisi. Telaketjusosialistinen Neuvostoliitto esti Tsekkoslovakian ja Unkarin yritykset harjoittaa ihmiskasvoisempaa sosialismia. Eli nyt syytät kaikkia sosialisteja/kommunisteja siitä miten Neuvostoliitossa sosialismia toteutettiin vaikka tiedät hyvin, että oli toisenlaisiakin pyrkimyksiä. Ja onhan tähän kuitenkin pakko lisätä yksi kysymys. Missä muka on ollut kommunistisia valtioita? Tuohan on käsitteenä mahdoton.

Myyryläinen 12 kuukautta sitten 20.05.2011

Sakke kirjoitti: "Tasta "rikkurityo" on yksi esimerkki. Siis AY liike saa estaa liikkeeseen kuulumattoman ihmisen tyonteon!"

Kyllä, a-järjestö saa työtaistelutilanteessa julistaa lakon ja sitä rikkova työ on kiellettyä rikkurityötä. Se on jopa kansainvälisin sopimuksin kielletty. Eilisessä paperi-Hesarissa oli mielipidepalstalla OTK Jari Hellstenin oivallinen vastakirjoitus koskien metsäteollisuuden yrityksiä värvätä rikkureita toimihenkilöiksi. Siinä hän osoittaa kiistattomasti, että Suomi on sitoutunut demokraattisesti ja kansainvälisin sopimuksin kieltämään rikkuroinnin.

Vallan turmelevasta vaikutuksesta olen samaa mieltä. Siitä meillä on erinomaisia esimerkkejä m.m. siinä miten talouselämän eliitti saa tahtonsa läpi. Mutta siksi tarvitsemme lisää demokratiaa myös ay-liikkeeseen. Se onnistuu parhaiten aktiivisen jäsenistön kautta sillä ay-liikkeessä on kaikki mekanismit niin elää.

Pätkätyöläisten etuja ajetaan påarhaiten niin, että pätkätyöläiset itse aktivoituvat yhteistoimintaan keskenään ja muiden työläisten kanssa. Aikoinaan meillä oli pätkätyöläisongelmia m.m. rakennustyömailla. Silloin RL oli aktiivinen koska sen jäsenistö oli aktiivista. Tuloksena saatiin m.m. parannuksia eläkekertymiin ja muutenkin työehtoihin.

Sakken mielestä ay-liikkeen pitäisi jättää "voimamittelyt" ja mennä "juurilleen". Mitäköhän Sakke tuolla mahtaa tarkoittaa? Mitä siellä juurilla tapahtui? Juuri sitä samaa kamppailua työnantajia vastaan kuin nytkin. Silloin vain oltiin paljon radikaalimpia kuin nykyisinä TUPOttelun ja konsensuksen jälkeisinä aikoina. Jos ja kuten olisi toivottava, ay-liike palaisi juurilleen niin epäilempä Sakkella olevan entistä enenmmän valitettavaa siitä kuinka ay-liike kiusaa porvareita.

Myyryläinen 12 kuukautta sitten 20.05.2011

Alexandersson kysyy miten yhdistän SKP:n ja NL:n kokemukset. Vastaus kuuluu, että en yhdistä niitä henkilökohtaisesti koska en kuulu SKP:een enkä mihinkään muuhunkaan puolueeseen. Tosin olen monista asioista monien SKP-läisten kanssa samaa mieltä mutta en ole sitoutunut puolueeseen.

Sen sijaan näen, että meillä kaikilla on syytä oppia NL:n kokemuksista, sekä sen onnistumisista että epäonnistumisista ja sekä sen aidoista pyrkimyksistä että sen aatteiden ja ihmisten hyväksikäytöstä.

Se ei tarkoita, että niitä pitäisi automaatin tavoin apinoida vaan että historiaa ei voida kieltää ja siitä pitää oppia ilman demonisointia ja fanitusta.

Alexandersson viittaa kommunistien vallankäyttöön. Tämä on juuri yksi aihe, jossa tuota e.m. analysoivaa oppimista pitäisi harjoittaa. Eli pitäisi pystyä pilkkomaan historian tapahtumat, esimerkiksi Stalinin ja hänen joukkonsa vallankäyttö niin osiinsa, että pystyisimme analysoimaan siitä mikä osa oli suoraa johdannaista aatteesta ja sen teorioista, mikä kulttuurista jatkumoa, mikä henkilökohtaista ahneutta ja mikä vallanhimoa. Lisäksi kannattaisi suorittaa vertailevaa tutkimusta siitä, mitä samaan aikaan tai samankaltaisissa olosuhteissa muualla jonkin toiseen aatteen nimissä j.n.e. Siten voisimme oppia jotakin myös meidän oman yhteiskuntamme vallankäytön saloista ja näkisimme n.s. metsää puilta.

P.s. jälkimmäisen Alexanderssonin kirjoituksen vastauksesta Työeläkeläiselle olen ihan samaa mieltä.

J. Alexandersson 12 kuukautta sitten 20.05.2011

Myyryläisen näkemys kommunistien vallankäytön historiallisesta analyysista on mitä parhain esitys aiheesta. Luulenpa että Myyryläisen ajattelutavan lanseeraus valovoimaisesti esitettynä julkiseksi poliittiseksi ohjelmaksi tekisi meisseliä (jos kommunismi-sanalla ei olisi kammottavaa painolastia..), kun lännen hyvinvointivaltioiden talous (siis tasa-arvokehitys ja hyvinvointi) rapautuu euron valuvikakriisissä sekä Aasian ja Venäjän groteskin kapitalismin nousussa.

Myyryläinen 12 kuukautta sitten 22.05.2011

Alexandersson hehkuttaa historian analyysiä poliittiseksi ohjelmaksi. En ole ihan varma kannattaako niin tehdä. Poliittisen ohjelman pitää lähteä olemassa olevien ja tulevaisuudesta pilkottavien ongelmien ratkaisuista. Silloin menneisyyden arviointi ei ole ydintä vaan keino ymmärtää. Sen siis tulee olla yksi lähde kun tulevaisuuden ratkaisuja rakennetaan. Muita ovat maailmankatsomuksellinen teoreettinen pohja ja analyysi vallitsevasta olotilasta. Niistä voidaan rakentaa vankka sisältö mutta se tulee pystyä tiivistämään ja kirkastamaan ihmisten ymmärtämäksi viestiksi tulavaisuuden tavoitteista ja keinoista sinne pääsemiseksia, mielellään vielä positiivisen kautta.

J. Alexandersson 12 kuukautta sitten 23.05.2011

:) Hyvä havainto, kirjoitin huolimattomasti, tarkoitin tietysti ohjelman historialliseksi taustaksi. Oma historia on ongelma kommunisteille, myönnättepä sen tai ette, Myyryläinen kuten sanottu käsitteli sen tuossa kirjoituksessaan avoimesti ja vapauttavasti kommunistien itsensä kannalta; myös analyyttisesti pätevästi. Ainahan sitä voi sen jälkeenkin ronkkia, mutta jos sen noin hyvin ottaa haltuun, siinä on jo skarppia humanismia mennentullen. Niin paljon kuin olen täällä eri keskusteluketjuissa kommunistien omaideologista historiasuhdetta kritisoinut, nyt voin (itsekriittisestikin) sanoa: tuossa on iskevää, jopa todennettavaa meininkiä. Dialektiikka toimii?

sakke 11 kuukautta, 3 viikkoa sitten 29.05.2011

Myyryläisellä on kaunis illuusio, siitä kuinka AY liilke ajaa työntekijän ja heikompiosaisen asiaa. Pätkätyöläisiä hän kehottaakin "Pätkätyöläisten etuja ajetaan påarhaiten niin, että pätkätyöläiset itse aktivoituvat yhteistoimintaan keskenään ja muiden työläisten kanssa."

Noh, AY liike on etujärjestö, jonka vallankäytön väline on LAKKO. Lakon painostusvaikutus riippuu siitä, kuinka paljon lakolla voidaan vahongoittaa työnantajan tai yhteiskunnan toimintaa. Myyryläisellä on hyvin ruusuinen kuva, että jos pätkätyöläiset järjestäytyisivät, niin AY liikkeella olisi tahtoa tai keinoja heidän etujaan ajaa. AY liikkellä tälläisiä keinoja ja tahtoa ei valitettavasti ole!

AY liikkeen todellissista tavoitteista saa parhaan kunvan jos seuraa minne AY liike voimansa on viime vuosina kohdistanut. Se on kohdistanut voimansa lähinnä "saavutettujen etujen puolustasee" aloilla joilla edut ovat jo paljon muita paremmat, kuten satamat, paperi ja ilmailu.

Viimeisin näistä tempauksista on matkatavaran käsittelijöiden ulosmarssi. Mielenilmauksen syy oli se, että matkatavaran käsittelijäteivät halua luopua edullisista lentolipuistaan, joita he ovat Finnairin työntelijöinä tottuneet ostelemaan ja nyt Baronan työntekijöinä he eivät niitä edullisesti enää saakkaa.

Tämä(kin) AY liikkeen pullistelu kertoo karua kieltään siitä, että AY liilkettä kiinostaa vain valta. Valtaa saa parhaiten näyttävillä avainalojan lakoilla. Lopputuloksena on että avaialojen työsopimukset senkuin paranee muihin työntekijäryhmiin verrattuna. Ja kun manna ei sada taivaasta, me muut maksamme avainalojen kohtuuttomat edut.

Jos AY olisi aidosti huolestunut työelämän laadusta ja ongelmista, se lopettaisi hääräämisen avaialojen saavutettujen etujen puolustamista ja tarttuisi työelämän ongelmiin parannuseddotuksineen. Näin ei valitettavasti vain ole käynyt.

Opiskelija 11 kuukautta, 3 viikkoa sitten 30.05.2011

"Viimeisin näistä tempauksista on matkatavaran käsittelijöiden ulosmarssi. Mielenilmauksen syy oli se, että matkatavaran käsittelijäteivät halua luopua edullisista lentolipuistaan..."

Tuossa kiistassa oli kyllä kyse vuokratyövoiman käytöstä, eikä pelkistä lentolipuista. En yhtään ihmettele, jos työntekijät eivät ole ihan helposti nielleet vakituisen työsuhteen muuttumista vuokratyöksi.

Olen minäkin sitä mieltä, että isot ammattiliitot tuntuvat olevan enemmän kiinnostuneita tiettyjen jo saavutettujen etujen puolustamisesta kuin vaikkapa nuorten pätkä- ja vuokratyöläisten aseman parantamisesta. En myöskään ymmärrä miksi perusturvan ja ansioturvan yhteys on niin ehdoton. Kuitenkin tuo saken kritiikki on jo aika paksua.

Myyryläinen 11 kuukautta, 3 viikkoa sitten 31.05.2011

Sakke käyttää yleisen valtajulkisuuden yleistä kirosanaa "saavutetut edut". Hän käyttää siitä esimerkkinä Seutulan matkatavaroiden käsittelijöitä. Se onkin avartava esimerkki jos vaivautuu pohtimaan hieman tarkemmin mitä on tapahtunut. Aikoinaan kun nuo työläiset olivat lentoyhtiöiden palveluksessa, työnantaja maksoi osan palkasta tarjoamalla omia tuotteitaan yleisön hintoja halvemmalla. Nyt kun työnantaja on vaihtunut, halutaankin laskea palkkoja tuolta osin. Pitäisikö siis Sakken mielestä työläisten suostua palkanalennuksiin ja jopa kesken voimassa olevien sopimusten?

Sakke ei usko, että n.s. prekariaatti saisi sanaansa kuuluviin liitoissa jos niihin liittyisi. Ei ole mitään erityinen illuusio väittää, että aktiivinen jäsenistö vaikuttaa liiton harjoittamaan politiikkaan. Aikoinaan 50- ja 60-luvuilla rakennusalalla oli ihan samanlaisia ongelmia kuin pätkätyöläisillä nyt. Rakennustyölaisten RL sai kuitenkin määrätietoisella ja aktiivisuudella monia parannuksia aikaan palkkauksen, eläkkeiden, lomien, työterveyden j.n.e. aloilla. Tosin se vaati lakkoiluakin ja puheenjohtajan tiputtamisen eduskunnasta mutta aktiivinen jäsenistö sai tuloksia aikaan.

Sakken avainaloiksi nimittämillä aloilla toimii aktiiviset ja jäsenistön etuja ajavat liitot. Niissä jäsenistö on saanut johdon ajamaan jäsenistön etuja. Toivottavasti mahdollisimman monella alalla päästään samaan. Kas, kun Sakke ei kauhistele esimerkiksi AKT:n solidaarista tukea monille naapuriliitoille niiden neuvotteluissa ja työtaisteluissa. Sehän on yleensä vallan hirvittävää ja hirvittävän kauheaa.

Miten Sakken mielestä hyvän ay-liikkeen pitäisi toimia? Miten ay-liike saa ajamiaan asioita läpi jos se ei tavoittele valtaa niiden asioiden ajamiseksi? Miksi työnantaja ottaisi mitenkään huomioon ay-liikkeen tavoitteita jollei ay-liikkeellä ole keinoja vaikuttaa eli valtaa? Hyväntahtoisuuttaanko vai kilttien ay-johtajien sinisten silmien takia?

J. Alexandersson 11 kuukautta, 3 viikkoa sitten 31.05.2011

Myyryläinen heittää nokkelaa läppää tosiasioista piittaamatta. Eivät matkatavaran käsittelijät ole maksaneet edullisten lentolippujensa ja normaalihintojen välisestä erotuksesta ansiotuloveroa, joten eivät nuo edulliset liput mikään palkanosa ole ollut vaan etu joka on maksatettu normaaleilla asiakkailla ja on sopimusjuridisena asiana ja asiakashinnoitteluun ja kilpailukykyyn vakuttavana kustannustekijänä milloin tahansa neuvoteltavissa uusiksi. Onhan se ay-oikeuden väärinkäytöä, jos työanantaja tekee aloitteen niin aina voisi mennä lakkoon. Entä jos työntekijäpuli tekee aloitteen - voiko työnantaja tömäyttää aina työsulun? Ay-liike on demokraattisen yhteiskunnan perusrakenne, mutta tässä nähdään, miten kommunistit asian taas tajuavat - roistoilua pitää kannattaa joka käänteessä, ja siihen pitää kiihottaa. Kommunistinkin on syytä tunnustaa, että oikeusvaltiossa ay-toiminta lakko-oikeuksineen on demokraattisessa järjestyksessä laaditun lainsäädännön alaista toimintaa. Tämä tiedoksi Sakenkin suuntaan. Ja näin on hyvä, Kommunismissahan lakkolainen viedään saunan taakse.

Myyryläinen 11 kuukautta, 2 viikkoa sitten 02.06.2011

Työsuhteen erilaisten etujen tulkitseminen osaksi palkkaa ei ole mitään n.s. "läppää" vaan totisinta totta työelämässä. Työnantajat pyrkivät palkankorotusten asemesta antamaan erilaisia etuja palkan päälle juuri tarkoituksella välttää veroseuraamuksia. Joskus tuntuu myös tarkoituksellista luoda paljon erilliskäytäntöjä jotka sitten seuraavilla kierroksilla voidaan vaatia luovuttavan n.s. ”saavutettuina etuina”. Osa näistä on osittain verottomia kuten auto- tai kännykkäedut ja osa kokonaan verottomia kuten erilaiset liikunta- tai kulttuurijuttujen liput tai joululahjat. Lentoyhtiöiden lentolippuedut tai VR:n junalippuedut tai bussiyhtiöiden bussilippuedut ovat samanlaisia palkanlisiä.

Lakot eivät ole välttämätön seuraus työnantajien aloitteista vaan seurausta yksipuolisesta sanelemisesta. Tässäkin tapauksessa työnantaja ei tehnyt aloitetta sopimisesta vaan yksipuolisesti pyrki sanelemaan.

Kaikki palkanosat maksetaan samalla tavalla yritykset tuloistaan eli ihan peruspalkankin maksavat asiakkaat siinä missä sen päälle tulevat lisätkin.

Taas Alexandersson kaivoi demoninsa esille. Pakko on jälleen toistaa, että kommunismia ei ole missään ollut vielä olemassa. Voisiko Alexandersson käyttää aiemmin niin mainostamaansa analyyttista historiasta oppimista? Silloin päätyisi väistämättä johtopäätökseen, että n.s. reaalisosialismi ei ollut sosialismia saati kommunismia niiden yleisesti teoriassa tunnttujen määritelmien mukaan. Ne edellyttävät aivan totaalisesti toisenalaista kuin millaisena demonistit n.s. reaalisosialismin kuvaavat ja hyvin paljon toisenlaista kuin se oikeasti oli.

P.s. En ole tiennytkään IAU:n olevan kommunistien käsissä vaan luullut sen olevan demariliittoja mutta ainahan sitä uutta oppii.

J. Alexandersson 11 kuukautta, 2 viikkoa sitten 04.06.2011

Kommunistiviittauksella viittasin Myyryläisen näkemyksiin, en tuohon yksittäiseen ammattiliitton (jonka laittoman lakon kommunistit kylläkin hyväksyvät, mutta nämä ovat eri asioita) enkä ollenkaan ns. reaalisosialismiin, jonka leninistisen eli SKP:n hyväksymän kommunistisen perusteen kommunistit taktisista syistä aina kieltävät kuin Pietari hiilivalkealla, mutta tuolla taktiikalla pettävät vain itseään ja saavat muut halveksimaan itseään. Myyryläisen edelleen sinänsä arvostettavista erittelyistä huolimatta näyttää, että kommunistin suhde kommunistien hstoriaan ja käytäntöön on niin käsittämätöntä kiemurtelua ettei ihme että moraalinen sekäranka on mutkalla kuin useampi yhteen solmuun väännetty korkkiruuvi. Siinä varmaan syy, että kommunistien kannattajat alkavat Suomessa mahtua muutamaan tavaravaunuun - sallittakoon vertaus, koska tavaravaunu oli kai kommunistien johtaman Neuvostoliiton keskeisin kuljetusväline neuvostokansalaisille, kun maata rakennetiin Yhdysvaltojen kapitalistien kanssa pakkotyöllä. Vai ovatko kommunistit nyt sitä mieltä, että kun Neuvostoliitto ei ollutkaan "kommunististen arvojen mukainen yhteiskunta", siellä eivät olleet vallassa kommunistit ensinkään, vaan natsit tai fasistit? Kaikkea hyvää :)

Myyryläinen 11 kuukautta, 2 viikkoa sitten 05.06.2011

Alexandersson kiistää kommunisteja haukkuessaan ja ay-aktiiveja kommunistisiksi leimatessaan viitanneensa n.s. reaalisosialismiin mutta kuitenkin perustelee kommunistien kaikinpuolisen kataluuden nimen omaan sen todellisilla ja keksityillä kokemuksilla eli ...?

Alexandersson voi oikaista selkien korkkiruuveja ja käsityksiäkin arvioimalla ihan itse alan teoreettisen kirjallisuuden avulla miten hyvin n.s. reaalisosialismin rakentaminen ja todellisuus vastasivat tai olivat vastaamatta marksilaisen teorian mukaista sosialismia ja kommunismia. Tässä analyysissään Alexandersson tietenkin ottaa huomioon yhteiskunnallisten murrosaikojen tunnuspiirteet, sellaiset yleiset jotka on tunnistettavissa vaikka kommunisteja ei olisi lähimaillakaan.

Oma lukunsa on, miten paljon nykykommunisteja voi vastuuttaa toisten kommunistien tekemisistä ja tekemättä jättämisistä toisaalla toisina aikoina toisenlaisissa olosuhteissa. Jostakin kummallisesta syystä vain kommunisteille asetetaan tuollainen vastuu. Johtuneeko siitä, että muut argumentit ovat vieläkin heikompia?

Hyväksyn n.s. laittomat työtaistelutoimempiteet niin kauan kun laillisuusasetelma työntekijöiden ja -antajien välillä ei ole tasavertainen. Se on vähän niinkuin viime päivinä niin kovasti esillä ollutta positiivista syrjintää eli heikompaa osapuolta suositaan jotta se pystyisi paremmin hakemaan tasavertaisia asemia.

J. Alexandersson 11 kuukautta, 2 viikkoa sitten 06.06.2011

"Alexandersson voi oikaista selkien korkkiruuveja ja käsityksiäkin arvioimalla ihan itse alan teoreettisen kirjallisuuden avulla miten hyvin n.s. reaalisosialismin rakentaminen ja todellisuus vastasivat tai olivat vastaamatta marksilaisen teorian mukaista sosialismia ja kommunismia." (Myyryläinen)

"Käytäntö on teorian kriteeri." (Lenin)

Ei minulla tähän mitään lisättävää ole. Lenin on oikeassa, käsiään levittelevät Leninin oppilaat - käsien levittelijöitä.

Myyryläinen 11 kuukautta, 1 viikko sitten 12.06.2011

Käytäntö on todella teorian arvioinnin kriteeri, olen samaa mieltä, mutta pitäisi pystyä tunnistamaan mikä käytäntö ja minkä teorian. Minä en tunnista Stalinin ja hänen joukkonsa yrityksestä sosialismia enkä kommunismia siinä muodossa kun olen ne teorioina ymmärtänyt.

Mitä taas yleensä teorioiden kokeilemiseen käytännössä tulee niin montako yritystä sallitaan ennenkuin teoria on katsottava epäonnistuneeksi ja yrittäjät epäonnistuneiksi? Kuinka monen yrityksen jälkeen esim. kapitalismi olisi pitänyt hylätä ja myöhemmät kannattajat tuomita kriminaaleina?

Lisäksi on pystyttävä erottamaan puheet teoriasta ja käytännöstä. Pitää siis pystyä analysoimaan mikä on harhautusta ja mikä aidon yrityksen kuvausta, mikä aitoa yritystä ja mikä ei sekä miten yritys onnistuu tai epäonnistuu vai jotakin niiden väliltä. Eli esimerkiksi Stalinin kohdalla pitäisi pystyä erottamaan mitkä hänen aidot pyrkimyksensä olivat, mitä hän propagoi ja miten hänen pyrkimyksensä onnistuivat ja epäonnistuivat. Vasta sen jälkeen pystymme sanomaan oliko käytäntö sosialismin koestusta vai jotain muuta.

Ohje

  • Sähköpostiosoite tulee vain tiedonantaja.fi:n toimittajan tietoon.
  • Kommentit mieluiten omalla nimellä.
  • Maksimipituus on 2000 merkkiä.
  • Kommentti tulee näkyviin heti kun toimitus sen vahvistaa.
  • Toimitus pitää roskapostit poissa keskustelusta.

Bloggaaja esittelyssä

Hannu Tiainen

Hannu Tiainen

on Kihniön vanhassa ratavartijan tuvassa asuva levyseppä-hitsaaja.

Uusimmat tekijältä

Maahanmuuttovastaisuus kasvamassa!

08.05.2012

Nyt on taas se vuodenaika käsillä kun ulkomaaneläviä rientää sankoin joukoin maahamme maahanmuuttokriittisten kauhuksi.

Vielä kerran perussuomalaisista...

18.04.2012

...ja yhteistyöstä heidän kanssaan.

Elämme taantumuksen aikaa!

26.03.2012

Kaikki muu maailmassa menee eteenpäin, mutta ihmisten arjessa mennään lujaa vauhtia pakki päällä taaksepäin.

Suomi irti EU:sta!

06.03.2012

Kansan on noustava barrikadeille ja mieluusti yhdessä eri EU-maiden kanssa.

Vasemmisto pohjalla!

07.02.2012

Niinhän sitä sanotaan, että sitä niittää mitä on kylvänyt.

Kommunistin uudenvuoden lupaukset

31.12.2011

Hyvää uutta vuotta ja pistäkäähän omat lupauksenne pöytään.