Punapäällikkö Verner Lehtimäki

Joo, Lehtimäki oli ideologiton ja opportunistinen seikkailija, mitä kuvaa hänen pärjäämisensä Muurmanskin suunnan jatkuvasti vaihdelluissa suhdanteissa, jotka Minkkinen ohittaa historian todellisuudesta tuttuun tapaan välinpitämättömään tyyliinsä. Muurmanskissahan Lenin vaihtoi kaiken aikaa puolta englantilaisten ja saksalaisten välillä, ja noissa Leninin "villin lännen" kekkereissä cowboy Lehtimäki oli omimmillaan, kuten sitten myöhemmin junailemassa jenkkiapuja neukuille, millä avulla oli keskeinen merkitys esim. neukkujen talvisodan päällekarkauksessa Suomeen.

Pitäisikö meidän ihailla sankarina henkilöä, joka punakapinan hävittyään siirtyy vastapuolelle ja jatkaa sieltäkäsin myyräntyötä entistä kotimaataan vastaan?? Ei sovi minun käsitteeseen patriotismista.

PSillanpää ei hyväksy VernerL:ä patriootiksi. Ilmeisesti PSillanpäälle patriotismi eli isänmaallisuus on uskollisuutta hänelle mieleisille vallanpitäjille. Joillekin toisille se on toimimista ihmisten hyväksi ja parhaaksi. Ja kukin tulkitsee ihmisten parhaan omista lähtökohdistaan ja maailmankatsomuksestaan käsin joten kaikki eivät tule koskaan jakamaan PSillanpään isänmaallisuuskäsitystä.

Tietääkseni VernerL ei koskaan ollut suomalaisten valkoisten puolella joten hän ei myöskään voinut siirtyä vastapuolelle vaan oli siellä koko ajan.

Myyryläinen, minä olen sen sortin patriootti, että hyväksyn vapaissa vaalaissa ilman ulkopuolelta tullutta painostusta suoritetun vaalin tuloksen,en sellaista mitä yritettiin punakapinan aikoihin. On siinä eroa! Huomasin kyllä itsekin väärän sanavalinnan puolen valinnasta, mutta se ei poista perusasiaa, että se on konna, joka vastapuolta kannattaa vaikka itsekin niihin kuuluu!

"että se on konna, joka vastapuolta kannattaa vaikka itsekin niihin kuuluu!"

Tuo vaikuttaa jotenkin sekavalta.

Ei ole kyllä kummakaan, Suomen valkoiset eivät ole koskaan oikein tienneet kenen alaisuudessa heidän pitäisi olla. Ovat yrittäneet olla Venäjän tsaarin, Ruotsin kuninkaan, Saksan keisarin ja Englannin kruunun alaisuudessakin. Viime aikoinakaan eivät ole tienneet kuuluvatko Washingtonin vai Brysselin alaisuuteen, raukat käyneet molemmissa käskynjaolla.

Matti Aalto, onneksi kunnon komukoilla oli aina ennen oikeana käskynjakopaikkana Moskova! Nyt ovat tuuliajolla ja ilman johtotähteä kannatus Suomessa alle 0.5%.

Lehtimäki näyttää edellä esitetyn perusteella olleen vasemmistolainen seikkailija jolla ei ollut juuria missään. Patriootti, joksi joku häntä väitti hän oli kaikkein vähiten.

Kirjoittelen tätä täällä Sloveniassa ja huomenna jatkan Kroatian puolelta. No asiaan, Lehtimäki ei sovi minun patriootikäsitteeseni kuin ei myöskään O.W.Kuusinen, joka nyt "Äänisen kalastuksenvalvojana" katselee Petroskoin kaupungintalon edustalla Ääniselle.
Mietin myös sitä, että jos karjala olisi ollut Suomella koko ajan, olisiko se nyt sellainen röttelömaakunta mitä nyt on, vai olisiko suomalaista kylämaisemaa vastaavaa. Täällä koko Via Baltikan ja täällä entisen Jugoslavian aluueella on kylät siistejä ja ihmiset huolehtii pihapiiristään mitä ei tapahdu Karjalassa vaikka yksi rikkaimmista valtioista omistaa Karjalaa nykyään.
Tämä vähän lipsahti sivuun, mutta Pärnulaista rouvaa vapaasti lainaten, "jumalan kiitos,ettei meidän suomalaisten ole tarvinnut kokea Lehtimäen haluamaa järjestystä"!

Hyvä kirjoitus Aikku, kertakaikkiaan.

Luokkkasotaan punaiset joutuivat valkoisen porvariston painostuksesta, ja punaiset taistelivat vapauden puolesta, suomen itsenäisyyden puolesta, ei valkoinen porvaristo.
On eräiden kommentoijien syytä hieman perehtyä tuon ajan historiaan ennenkuin alkaa leukojansa louskuttamaan
On syytä muistaa se, että suomen porvaristo menetti väkivaltakoneistonsa, joka oli tsaarin armeija.
Suomen porvaristolla ei ollut omaa tuolloin, vielä, siksi se tarvitsi kipeästi jonkun suojelijan, sitä se haki kerenskin porvrilliselta maanalaiselta Venäjän hallitukselta, jolla ei enää ollut valtaa venäjän vallankumouksen takia 1917 lokakuussa, samoin se sitä haki Saksasta, ja sieltä siksi jopa kuningasta hamuttiin.
Suomen porvaristo aloitti "ennaltaehkäisevät" rankaisutoimet Suomen kansaa kohtaan.
Suomessa, joka oli ollut siis Venäjän tsaarin vallan alla, oli tuolloin niinsanottuja kansasta, lähinnä työväestöstä koottuja järjestysjoukkoja, joita siksi kutsuttiin "punakartiksi, riisuttiin aseista porvariston toimesta (joita ei juuri ollut), samoin porvaristo riisui tsaarin armeijan suomessa olevilta sotilailta aseita, sotilailta, joilla ei venäjän tilanteen takia ollut tarkkaa käsitystä kuka määrää ja mikä oli tilanne Venäjällä.
Porvariston ennaltaehkäsevät rankaisutoimet, porvaristohan pelkäsi vallankumouksen leviävän suomeenkin, olivat kovia, jotka johtivat siihen, että työväki alkoi vastata takaisin.
Sosialidemokraattisessa johdossa oli suurta epäröintiä, ja ei iahn olut tilanteen tasallakaan, missä mennään.
Siksi alkanut luokkasota oli epäsuhta, porvareille edullinen, vaikka ei heilläkään ollut aseita tarpeeksi, eikä joukot erityisen järjestyneitä, ennenkuin saksasta saatiin apuja.

Jotain piirtoja mitä mieleen tuli...

Menee ehkä hieman aiheen sivuun, mutta pitää korjata tuo Markun käsitys sisällissodan lopusta ja sitä seuranneesta kuningaskunnasta. Saksa ei tullut valkoisten avuksi pelkästä solidaarisuudesta porvariveljiä kohtaan, vaan sen tavoitteena oli tehdä Suomesta vasallivaltio, jolla oli vieläpä ihan mukavasti luonnonvaroja. Kun Saksa sitten sekaantui Suomen sisällissotaan, se myös voitti sen varsin helposti. Saksalaiset sotilaat olivat kuitenkin ihan oikeita sotilaita oikeissa varusteissa, mikä oli paljon enemmän kuin mitä voitiin sanoa valkoisista tai varsinkaan punaisista.

Sisällissodan lopusta 1. maailmansodan loppuun Suomen asioista päätti Saksan Itämeren divisioonan komentaja kenraalimajuri Rüdiger von der Goltz, joka tietysti pyrki sitomaan Suomen entistä tiiviimmin Saksan yhteyteen ja siitä seurasi se kuninkaan hankinta. Suomihan ehti olla kuningaskunta muutaman kuukauden, vaikka Friedrich Karl ei tänne koskaan saapunutkaan. Tuosta Saksa-kuviosta seurasi myös Mannerheimin lähtö ulkomaille, jonka vuoksi häntä on syytetty puuttumattomuudesta valkoiseen terroriin. Yllättäen tsaarin armeijan upseeri, joka oli vain vähän aiemmin taistellut maailmansodassa Saksaa vastaan ei ollutkaan kovin innoissaan Saksan hallitsemasta Suomesta.

Opiskelijalle: olen aiheesta kirjoittanut, enkä muuta ole koskaan väittänytkään.
Jos olisin hieman tarkentanut juttuani, olisi jutusta tullut, pitkä, eikä sitä välttämättä olisi enää kukaan jaksanut lukea, en myöskään tuossa kommentissani viitannut juttuihini.
Kommentissani viittasin ainoastaan pariin edellä olleeseen kommenttiin.
Joiden kanssa debattia aiheesta aiemminkin olen käynyt...

On mielenkiintoista havaita, että kukaan ei ole minulle vastannut mietteisiin mitä Kroatian reissulla esitin Karjalan jäämisestä röttelökylä asteelle. Koko matkan ajan oli todella havaittavissa kuinka kommunismin jälkeen muualla on ympäristöä korjattu asukkaiden/valtion toimesta. Vanha "Harppi-Saksa" on kuin remonttireiskat olisivat juuri poistuneet paikalta. Baltian maissa on vielä nähtävissä Neuvostoarkitehtuurin saavutuksia tehtaiden ja kerrostalojen muodossa, mutta paljon on jo korjattu. Uudistan vielä kysymykseni, olisiko Suomi Karjalan tapaista röttelömaisemaa jos Lehtimäen tai Stalinin suunnitelmat olisi onnistuneet?

"Uudistan vielä kysymykseni, olisiko Suomi Karjalan tapaista röttelömaisemaa jos Lehtimäen tai Stalinin suunnitelmat olisi onnistuneet?"

En tiedä Lehtimäen suunnitelmista, mutta Stalin olisi varmaankin halunnut tehdä Suomesta Neuvostotasavallan, jota olisi johtanut O. W. Kuusinen. Jos Suomesta olisi tullut Neuvostotasavalta (tämä kai oli se sinun ajatuksesi), olisimme nykyisin varmaankin samassa asemassa esim. Baltian maiden, Puolan Tsekin ym. kanssa. Karjala on nykyisessä kunnossaan, koska Venäjä pitää sitä rajavyöhykkeenä, joka toimii vain puolustuspuskurina. Siksi sen kehittämiseen ei saada mitään varoja, eikä suomalaisille myydä sieltä mökkejä jne. Aika vaikea sanoa missä se rajavyöhyke kulkisi siinä tapauksessa, että Suomesta olisi Karjalan tapaan tullut tullut kiinteä osa Venäjää, kun koko ajatuskin on niin täysin hypoteettinen (sehän ei ollut kenenkään suunnitelmissa).

PSillanpää kyselee röttelömaisemien perään ja pitää niitä ilmeisesti ainoastaan n.s. reaalisosialismin tuotoksina. Hän ei liene tutustunut kapitalismin tuloksiin esimerkiksi Saksan, Ranskan, Englannin tai vaikkapa USAn rappeutuvilla teollisuusalueilla. Esimerkiksi autoteollisuuden laman seuraukset Detroitissa ovat rujoudessaan vastaavia kuin heitteillejättämisen seuraukset ihan missä tahansa asutulla seudulla. Eli luonto pikkuhiljaa valloittaa sijansa takaisin tai uudenlaisen toiminnan tarpeisiin vanhat hävitetään kun on konkreettinen tarve.

Opiskelijan pohdinnoissa rajaseutujen kohtalosta on perää ja kuten hän toteaa, emme tiedä miten olisi käynyt jos toisin olisi käynyt. Joten PSillanpään kontrafaktuaalisen historiankirjoituksen alaan kuuluva kysymys on siis mieltä vailla ja siten mahdoton vastattavaksi syyllistymättä mihinkään perustumattumattomaan spekulointiin kuvitteellisilla argumenteilla.

Opiskelijan kommentti sisällissotamme loppuvaiheista ja jälkilöylyistä on historialliesti pätevää referointia ja yllättävänkin hyvin tiivistettyä tällaiseen pikaiseen debattiin, kiitos siitä, ja kannattaa kelata taaksepäin ja lukea uudestaan.

Opiskelija, kiitos, että yritit edes vastata kysymykseeni. Se ei vain tyydytä. Otin Karjalan kysymykseni esimerkiksi, koska olen autoillut siellä kolme kertaa viime vuosina usaeamman viikon tasolla Värtsilä, Petroskoi,Viipuri,Pietari,Narva. Kun olen katsellut televisiosta erilaisia ohjelmia ympäri laajan Venäjän maan, niin näyttää, että maaseutu on joka puolella samassa kunnossa. Olen myös vieraillut monessa kerrostalossa kaupungeissa, joka ulkonäön mukaan menisi meillä katepillarin ruuaksi. Olen myös kiertänyt läntisessä Euroopassa monessa maassa (15kpl) useaan kertaan kylissä ja kaupungeissa. Myös siellä on paljon huonokuntoisen näköisiä taloja, ero on vain siinä, että ne on rakennettu monia satoja vuosia sitten!
Sanon yhä edelleenkin, että järjestelmä tuotti nämä röttelöt ja nyt näyttää taas, että parempi pistää satoja miljardeja aseisiin ja Karjalan militarisointiin kuin asuntoihin ja ympäristöön.
Tämä meni vähän pieleen Lentimäen ylistyksestä ja muistelusta, mutta sama olisi ollut kohtalo myös "Suomen Kommunistisessa Tasavallassa".

Ei se valtio olisi ollut sen pahempi kun tämä Suomen Oikeisto Fasistinen Valtio.

Myyryläinen, olen kyllä nähnyt kuvia ympäri maailman ja todella jokapaikassa on röttelöitä ja slummeja. Itse olen ollut vain tilaisuudessa kierrellä ympäri Euroopan ja tehdä siellä näkemästäni havaintoja ja kertoa niistä. Nämä sinun mainitsemasi "reaalisosialismin" röttelöt tuli vain nyt mieleen Kroatiaan suuntautuneelta automatkalta entisten Neukkujen alusmainen ja sateliittien läpi. Tuli siinä käytyä myös Sveitsissä, Italiassa ja Liechtensteinìssä.
Tämä keskustelu kyllä kuuluisi paremmin aiheen "Mitä kommunistit tekivät väärin" ja miksei äänestäjä tartu syöttiin alle.

"Opiskelija, kiitos, että yritit edes vastata kysymykseeni. Se ei vain tyydytä."

Sitten olisit varmaan voinut kysyä sellaisen kysymyksen, jonka vastaus voisi tyydyttää. Kysymyksesi: "olisiko Suomi Karjalan tapaista röttelömaisemaa jos Lehtimäen tai Stalinin suunnitelmat olisi onnistuneet?" vastaus on, että tuskin ja perustelut ovat ylempänä.

"Sanon yhä edelleenkin, että järjestelmä tuotti nämä röttelöt ja nyt näyttää taas, että parempi pistää satoja miljardeja aseisiin ja Karjalan militarisointiin kuin asuntoihin ja ympäristöön."

Nyt kyllä vähän yksinkertaistat. Olen minäkin nähnyt venäjää aina Irkutskiin asti ja tiedän, että siellä riittää röttelöitä. Ongelma on ennemmin venäläisessä kulttuurissa. Laajassa maassa riittää tilaa yhä uusille röttelöille, eikä käytöstä poistettuja röttelöitä viitsitä purkaa pois. Venäläisten luja usko oman maan laajuuteen ja loputtomiin luonnonvaroihin tuottaa edelleen paikoin aika ikäviä näkyjä. Uuden öljyesiintymän ympärille nousee äkkiä Helsingin kokoinen kaupunki, joka vain jätetään, kun öljy loppuu. Tottakai tiedän myös, että NL:n aikana tehtiin umpipöljiä kaavoituspäätöksiä, joiden seurauksena siellä voi olla kerrostaloja keskellä peltoa tai koulu keskellä metsää kaukana mistään asutuksesta, mutta siinäkin palataan siihen jälkien korjaamiseen, jota venäläset eivät usein tee.

Toisaalta kyse on paljolti myös 1900-luvulla nopeasti tapahtuneesta teollistumisesta ja kaupungistumisesta, joiden vuoksi ympäri Euorooppaa on rakennettu nopeasti ja halvalla isoja lähiöitä. Näkemyksesi, että lännemmässä kaikki huonokuntoiset talot olisivat satoja vuosia vanhoja, on väärä. Eivät ne Pariisin, Lontoon, Berliinin, Lissabonin ym. lähiöt välttämättä niin paljon eroa siitä mielikuvasta, joka yhdistetään lähinnä Neuvostoliittoon. Samoin meillä Suomessa 60-luvulta kiihtynyt kaupungistuminen tuotti tilanteen, jossa kaupunkiin muuttaville väkijoukoille piti äkkiä saada asuntoja. Asuntoja tehtiin nopeasti ja halvalla ja jälki oli usein sen mukaista. Et voi väittää, etteikö Suomestakin löytyisi riittämiin umpirumia lähiöitä, joista löytyy mm. homeongelmia.

Venäjästä vielä sen verran, että siellä on isona ongelmana äärimmäiset tuloerot. Se pieni prosentti, joka asuu Moskovan kehätien sisällä hallitsee lähes kaikkea maan omaisuutta, kun syrjäseuduilla toimeentulo on paljon tiukemmassa. Äärimmäiset tuloerot taas ovat syntyneet vasta Nl:n romahtamisen jälkeen, kun valtion omaisuutta jaettiin yksityisten oligarkien kesken, jotka sitten vaikuttivan maan politiikkaan ja vakiinnuttivat Jeltsinin kauden laissez-faire-kapitalismia eli sitä reipasta porvarillisuutta, jota PSillanpää ja Työeläkeläinen niin usein peräänkuuluttavat.

Mielestäni Opiskelijalta varsin opjektiivista tarkastelua venäjästä. En toista sitä mikä pitää paikkansa.
Samoin olen koettanut tehdä.
Rajaseutu on Venäjällä...rajaseutua..ja se näkyy. Niin oli ennen niin on nytkin.
Siitä ei sen enempää.
Neuvostoliiton paskakasoihin kyllä voisin sanoa jotain.
Likaisuuteen, talojen vinouteen, jne.
Ei sitä nyt tuossa yllä suoraan esitetty...vaan herrat aiemmin, ja muualla...
Tunnemme siis toisemme.
Kysyn, oletteko käyneet Ranskassa, Italiassa, Kreikassa, Ent.Jugoslavian alueella jne.?
Samoja paskakasoja, tänään.
Tarkistin Italian monia osia elo-syyskuusssa 2011.
Miksi näiden kapitalististetn maiden paskakasat, tai talojen vinouden ym. huolimattomuudet ei käy eikä kiinnosta, mutta Neuvostoliiton vastaavat kyllä?
Ent.Jugoslavian otin esiin tahallaan.
Miksiköhän?
Olisin voinut luetella mutakin kap.maita...liki koko Eurooppa on tullut koluttua.
Tiedän varmasti, että NeuvostoVenäjä on noussut rajummmin taloudelliesti kuin yksikään kehittynyt kap.maa.
Feodalismista!!!
Miettikää, ja ottakaa selvää!!!
Ei Neuvostoliitto ollut täydellinen maa...virheitä tehtiin.
Mutta on ehdottomasti otettava huomioon:
Kapitalistinen maailma ympäröi Neuvostovenäjää 1917, ja samaan aikaan porvarillinen vastavallankumous pyrkimykset haittasivat sisältäpäin ja jota kap.maat tukivat kaikin keinoin...aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka!!!
Eikö tämä mene mitenkää perille.
Mitä tällainen toiminta saattoi vaikuttaa Neuvostoliiton sekä sisä- että ulkopolitiikaan?
Virheitä tässä tekee yksi sun toinen...tänään ja ennen.
Ihminen on se, joka toimii...niine edellytyksineen mitä on.
Kapitalismi on ihan varamasti näyttänyt mihin se pystyy...vai vieläkö on laput silmillä ja varmuudeksi vielä vällyt ja korvatulpat?

"""samaan aikaan porvarillinen vastavallankumous pyrkimykset haittasivat sisältäpäin ja jota kap.maat tukivat kaikin keinoin...aina Neuvostoliiton romahtamiseen saakka!!!"""

Nimeä yksikin vastavallankumouksellinen ryhmittymä ja sen konkreettinen aikaansaannos Neuvostovenäjällä vuoden 1917 sisällissodan jälkeen.

Viitataanko tässä nyt Lev Trotskiin, Andrei Saharoviin, Aleksandr Solzhenitsyniin vai Mihail Gorbatshoviin?

PSillanpää kirjoitti: "Tämä keskustelu kyllä kuuluisi paremmin aiheen "Mitä kommunistit tekivät väärin" ja miksei äänestäjä tartu syöttiin alle."

Jos niin, miksi sitten PSillanpää ei kirjoita otsikon "Mitä kapitalistit tekivät väärin" alle kapitalistien röttelöistä? Mutta ilmeisesti PSillanpään silmät ovat sillä lailla suuntautuneet, että reaalisosialismin röttelöt Kroatiassa niihin tarttuvat mutta kapitalismin röttelöt Italiassa tai Suomessa eivät, vai kuinka?

Sen jälkeen kun saa silmänsä harjoitettua huomaamaan röttelöt kaikkialla missä niitä on, voi alkaa harjoitella analyysiä jolla hahmottaa miksi ja minkä takia sekä millaisilla mekanismeilla röttelöitä yleensäkin ilmestyy paikkoihin joista taloudellisesti kannattava tai muuten hyödyllinen toiminta kaikkoaa. Samassa yhteydessä voi pohtia millaisilla arvostuksilla missäkin kulttuurissa, yhteiskunnassa ja taloudellisissa suhteissa pidetään mitäkin kunnossapitämisen arvoisena ja mitä ei.

Armas kirjoitti: "Nimeä yksikin vastavallankumouksellinen ryhmittymä ja sen konkreettinen aikaansaannos Neuvostovenäjällä vuoden 1917 sisällissodan jälkeen."

Minulle tulee ensimmäisenä mieleen valkokaartit ja -kenraalit sekä interventiosodat m.l. suomalaiset Itä-Karjalan retkeilyt yrityksineen nostaa paikallista vastarintaa.

Myöhemmin n.s. toisinajattelun aikana monet ulkomaalaiset avittivat ajattelemaan toisin aivan konkreettisin toimin. Nyt NL:n romahdettua niillä "ansioilla" kehumisesta on tullut suorastaan kilpailtu keino nostaa omaa prestiisiä.

Neukkujen rakentamat, jopa miljoonien ihmisten asuinlähiöt suurkaupungeissa, ja kerrostalorakentaminen maaseudulla, on kyllä rakennusteknisesti ala-arvoista pikarakentamista. Periaatteessa lähiöt rakennettiin 70-luvulla "väliaikaisiksi", rakennukset piti purkaa runsaan kyymenen vuoden kuluttua, kun rakentamisen taustalla ollut teollisuuden työvoimatarve olisi tyydytetty. Tämä oli tietysti jo fantasiaa, se ei ollut mahdollista. Sen sijaan lähiöiden sosiaalipoliittinen suunnittelu on erinomaista. Päinvastoin kuin Opikelija sanoo, neukut eivät rakentameet kouluja metsään, missä kukaan ei asunut. Niin typeriä eivät olleet neukutkaan. Heidän tiiviit lähiönsä on hienosti suunniteltuja. Lähiöt rakentuvat kortteleista, jotka pitävät sisällään puistikkoja, urheilupaikkoja sekä koulun ja / tai päiväkodin. Jokaisen lapsen päiväkoti ja koulu miljoonalähiössäkin on rakennettu kävelymatkan päähän kotoa. Miljoonalähiössäkään ei tarvitse ylittää katua päästäkseen päiväkotiin tai kouluun. Jeltsinin kaudella puistikot ja urheilupaikat rappeutuivat käyttökelvottomiksi, mutta Putinin ja Medvedevin kaudela ne on kunnostettu. Tiivis korttelirakentaminen luo myös kaupunkisotaa silmälläpitäen erinomaisen puolustuslinnoituksen miljoonakaupunkien historiallisten keskustojen ympärille. Nykyään Venäjällä rakennetaan rakennusteknisesti koreatasoisia kerrostaloja. Rakentamista alkavat pikkuhiljaa ohjata myös energiasertifikaatit, ja isännöintipalvelut kehittyvät.

"Päinvastoin kuin Opikelija sanoo, neukut eivät rakentameet kouluja metsään, missä kukaan ei asunut."

Kuvia tällaisesta esimerkistä näytti minulle eräs opettajani aikanaan, kun esitteli luokalle kuvia omalta Venäjän maaseudun kierrokseltaan. Kaiken lisäksi koulu ei ollut kovin vanha, mutta silti jo romahtamaisillaan, koska betonin raudoittamisesta oli pitänyt säästää. En minä tuolla tarkoittanut, että se olisi ollut yleinenkin tapa. Mainitsin vain, että niinkin on päässyt käymään.