Suomi on edelleen luokkayhteiskunta

Funktionaalinen eli tuotantotekijöiden välinen tulonjako tarkoittaa kansantulon jakautumista työn, pääoman ja yrittäjätoiminnan kesken.

Kansantulo jakautuu tulolajeihin: palkat, työnantajan sosiaaliturvakulut, yksityisten elinkeinonharjoittajien tulot, voitot, korot ja vuokrat.

Jos palkkojen osuus laman huipulla 1992 on ollut korkea, se kai kuvastaa voittojen, elinkeinonharjoittajien tulojen ja vuokrien osuuden romahtamista.

Vai haluaako kirjoittaja sanoa, että meillä oli joko hyvästä työllisyydestä tai huimaavasta palkkatasosta johtuen 1992 palkkojen osuus kansantulosta korkeampi kuin nyt.

Kirjoittaja haluaa tilastoilla tuoda esille sen, että kansantaloudessa tapahtuu muutoksia eri asioista riippuen. Toki ns. taloudellisen laman aikana voittojen osuus romahtaa. koska osa kapitalisteista ottaa ns. turpaansa. Tämähän on kapitalistisen järjestelmän välttämätön ilmiö. Funktionaalinen tulonjako kertoo myös siitä, mikä on työväenluokan kyky kapitalistisessa yhteiskunnassa kamppailla taloudellisesti niistä seikoista, mihin Marx ja Engels kiinnittivät huomiota jo Manifestissa: työajan pituudesta ja palkasta.

Palkkatulon/kansantulon suhde ei kerro mitään, siinä pitää myös kertoa mikä osa kansantulosta on investoinneista eli jos tehtaan lankarullia ennen valmisti 10 sorvaria ja nyt sen tekee automaattisorvi kahdessa vuorossa tuplatuotannolla ja kahdella työntekijällä. On selvää, että tuossakin tapauksessa vaikka nuo 2 työläistä saisivat varsin hyvää palkkaa vaikka tuplasti entisiin verrattuna niin palkkojen osuus tehtaan tuloksesta on laskenut. Sama on tapahtunut kansallisesti joten asiat lienevät siltä osin parantuneet.

Työvoimarakenne on todella muuttunut minun elinaikanani, en lainkaan enää käyttäisi sanaa luokkayhteiskunta vaan jotain muuta. Jos on aktiivinen niin jokaisella on mahdollisuus päästä eteenpäin tai laiminlyömällä mahdollisuutensa valua alas luuserijoukkoon. Se millaiseen perheeseen syntyy ei kerro mihin on mahdollisuuksia jos niitä haluaa käyttää,

Jos Lenin on kehittänyt luokkateoriaa niin onhan se Leninin teoria eikä Marxin vai onko Marxin nimellä parempi kaiku kuin Leninin?

Omistussuhteetkin ovat nykyään paljolti sekaisin työläisten omistaessa osakkeita tai rahastojen osuuksia, tällöin ei oikein voida monenkaan osalta sanoa suhteesta tuotannon välineisiin. Joka tapauksessa jokaisella on mahdollisuus omistaa tuotantovälineitä ainakin rajoitetusti. Mikä se luokka silloin on?

Isäni oli aikoinaan ihan eläkkeelle jäämiseensä asti Yksinyrittäjä, hän hoiti koko potin itse työntekemisestä kirjanpitoon ja markkinointiin asti. Ehkä siitä olen havainnut yrittämisen positiiviset puolet joita monet eivät oikein tajua. Hänen alansa suosi tuota yksin yrittämistä mutta itse taas lähdin joukolla yrittämiseen eli OY muotoon joka osoittautui varsin hyväksi ratkaisuksi kaikkien kannalta.

En oikein ymmärrä mitä varten yrittämistä ja itselleen työpaikan järjestämistä väheksytään kommunistien toimesta? Sehän antaa suuren vapauden töidensä suunnitteluun ja jopa oman ansion kehittämiseen.

Kriittisen AY verkon tulisi, vanhan jatkamisen sijaan, alkaa valmistautumaan globaaleihin haasteisiin. Pitää olla valmis sisäiseen devalvaatioon eli kustannusten muuttamiseen kilpailevien maiden suuntaan.

Nykyinen inflaatiota lisäävä kehitys pitää voida lopettaa keinolla millä hyvänsä. Inflaatio syö juuri niiden elantoa jota te sanotte puolustavanne. Jos sitä ei huomata niin sanan kriittinen voi heittää roskiin tässä yhteydessä ja muuttaa tilalle jotain muuta vaikka ahneen.

Työttömyyden hoitoon taas olisi kriittisen ryhmän harkittava olevan työmäärän ja tulon uutta jakamista siten, että työtä riittäisi mahdollisimman monelle.

Tuskin kapitalistit turpaansa ottavat, vaan kapitalismin työllistävänä puskurina toimivat pk-sektori ja mikroyritykset - ja sitä kautta palkansaajat.

Tämä ilmeisesti unohtuu 1800-luvun teoreetikkoja toistelevilta yhteiskuntakriitikoilta, jotka eivät tunne nykyaikaisen työllistävyyden ja siihen vaikuttavien suhdannekertautumien rakennetta, eivätkä yrittäjän ja palkansaajan yritys- ja työsosiaalista suhdetta pk-tasolla.

Oletan, että regressiivinen katse 1800-lukuun ja 1900-luvun raskaan teollisuuen luokkayhteiskunnan yleiskuvaan ja vieraantuminen pitkälle koulutetun yhteiskunnan työelämän todellisudesta liittyy vasemmiston "katoamiseen". mikä on varmasti yhteiskunnan tasa-arvoisen hyvinvointikehityksen kannalta ongelma.

Käytännölisempää olisi unohtaa
luokkayhteiskunta ja käyttää
tarkempina ilmauksina
A-kansalaisia
B-kansalaisia
C-kansalaisia
D-kansalaisia
E-kansalaisia
näin tehdään monessa kehitysmaassa ja
sosiaaliluokkia voi olla jopa toista-
kymmentä.

Tehdään se jyrki sitten ihan reaalisti

Lapset
Koululaiset
Opiskelijat
Työläiset
Eläkeläiset

Ja noiden rinnalla kulkee koko ajan sairaat ja vajaakykyiset.

Siinähän se meidän luokkayhteiskuntamme on pähkinänkuoressa.

"Lapset
Koululaiset
Opiskelijat
Työläiset
Eläkeläiset
Ja noiden rinnalla kulkee koko ajan sairaat ja vajaakykyiset."

Mihin kategoriaan sijoitamme tuossa luokituksessa Nokian suuromistajat ja Björn Wahlroosin?

Nokian suuromistajathan ovat tietysti eläkeläisiä jenkeistä ja Nallehan on selvästi yrittäjien lahkoon kuuluva, jotka J.A unohdit kokonaan!
Mihkäs kategoriian vasenkätiset/ oikeakätiset laitetaan, sekä myös työtäkarttaviakin on olemassa, eli pistäppä listasi ja luokkajakosi ajantasalle!

"sekä myös työtäkarttaviakin on olemassa.."

http://www.talouselama.fi/uutiset/article1...

http://www.maailmantalous.net/?q=fi/node/52

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/...

Onhan noita yllämainittuja työtä karttavia, toisten rahoilla pelaajia, ollut maailmansivu.

Työläinen, toivon todella koko sydänmestäni, että jo 70-luvun Neuvostoliitossa olisi ollut netti ja sama määrä tietokoneita mitä nyt esim Suomessa, olisi siinä kunnon sosialistiset ihmiset nähneet kapitalistien kurjuuden ja millaista on elää puutteessa sorrettuna!

sillanpää, älähän pilkkaa ihmisiä, joilla menee yhteiskunnassamme huonosti. juuri sinun kaltaisten elämänkielteisten pölvästien julmien asenteiden takia jotkut köyhät ja syrjäytyneet takertuvat jopa pahimipiin vihollisiinsa, kommunisteihin, joille ihminen on vain persoonaton, yhteiskuntakliinisesti kidutettava laboratoriorotta.

"..olisi siinä kunnon sosialistiset ihmiset nähneet kapitalistien kurjuuden ja millaista on elää puutteessa sorrettuna!#

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/101577-ty...

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/04/leip...

Ei näytä kurjuus ja puute paenneen kapitalismin myöta mihinkään.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2...

Tuloerot kasvavat, koska oikeiston poliittinen ideologia näkee sen tarpeelliseksi.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kidutu...

Kiduttaminen näyttää olevan olennainen osa läntisen demokratian keinovalikoimaa muokata maailmaa oman maailmankuvansa mukaiseksi.

Yhdysvallat on suurvalta ja sisäisesti kaukana pohjoismaisesta demokratiakäsityksestä, jonka suomaa sananvapautta, sosiaaliturvaa ja yleistä tasa-arvoa on vaikea pitää kiduttavana. Yhteiskunnassamme elää nykyään mm. inkeriläisiä, ns. paluumuuttajia, joiden kommunistien johtaman yhteiskunnan aiheuttamiin tuskallisiin traumoihin kuka hyvänsä voi nyt vapaasti täällä Suomessakin tutustua. Kun kuiskauksestakin perheet hajotetaan, vanhemmat viedään pakkotyöhön ja lapset lastenkoteihin, kommunismia tavoittelevan ihmisen on paha rehennellä edes Yhdysvaltoja kohtaan. Totalitarismi on aina totalitarismia, vaikka sen palvojat vapaan yhteiskuntamme sananvapauden suomalla oikeudella murhaajien tekoja kuinka kaunistelisivat. Ties mistä syystä niitä pitää tiettyjen ihmisten kaunistella? Teko on teko, oli tekijällä kommunistien, natsien tai jenkkien passi povessaan mieltä lämmittämässä.

"
Yhdysvallat on suurvalta ja sisäisesti kaukana pohjoismaisesta demokratiakäsityksestä, jonka suomaa sananvapautta,...
"

Milloinhan tuo paljon puhuttu pohjoismainen demokratiakäsitys saataisiin vallitsevaksi todellisuudeksi myös pohjoismaissa? Islanti taitaa olla nykyisellään pohjoismaiden ainoa perustuslaillinen tasavalta kun Suomesta on tehty EU:n protektoriaatti. Yksinkertainen enemmistö näköjään riitti itsenäisyydestä luopumiseen, mutta valmisteilla olevan perustuslain mukaan itsenäistyä voitaisiin vain eduskunnan määräenemmistön turvin. Se eduskunnankin valinta näyttää tapahtuvan suurelta osin aina edellisen eduskunnan toimesta valmisteilla olevan vaalilainsäädännön mukaan.

"Yhdysvallat on suurvalta ja sisäisesti kaukana pohjoismaisesta demokratiakäsityksestä, jonka suomaa sananvapautta, sosiaaliturvaa ja yleistä tasa-arvoa on vaikea pitää kiduttavana."

Suurvalloilla tuppaa aina olemaan erilainen oikeus kuin pienillä. Toisaalta mm. Suomen Nato-jäsenyyden puolustajat argumentoivat yhteisiä arvoilla jäsenvaltioiden kesken. Onko kidutuksen salliminen myös osa noita yhteisiä arvoja, jonka me joudumme ehkei hyväksymään, mutta sietämään?.

Alla asiaa vankiloista ja vankilennoista Euroopassa.

http://www.amnesty.fi/uutishuone/tiedotear...

"Totalitarismi on aina totalitarismia, vaikka sen palvojat vapaan yhteiskuntamme sananvapauden suomalla oikeudella murhaajien tekoja kuinka kaunistelisivat."

Toialitarismi ei ole mitenkään vierasta ns. demokraattisen valtionkaan käytännössä. Samaa voi sanoa käsitteestä terrorismi, joka yleisemmin tulkitaan ei-valtiollisen tahon toimeksi ja jätetään kokonaan huomioimatta valtioiden toteuttama vastaava.

http://www.amnesty.fi/mita-teemme/maakohta...

Työläinen lohkaisee:
"Totalitarismi ei ole mitenkään vierasta ns. demokraattisen valtionkaan käytännössä. Samaa voi sanoa käsitteestä terrorismi, joka yleisemmin tulkitaan ei-valtiollisen tahon toimeksi ja jätetään kokonaan huomioimatta valtioiden toteuttama vastaava."

Neuvostoliitossa pitkään asuneena odotan mielenkiinnolla konkreettisia täsmennyksiäsi, kuinka totalitarismi ja valtioterrorismi ilmenevät pohjoismaisessa demokratiassa.

Ylempää omasta Amnesty-lähdeviitteestä lainattua:

"Ruotsi ei ole täyttänyt täysin velvollisuuttaan tutkia Ahmed Agizan ja Mohammed al-Zarin luovutuksia CIA:lle ja edelleen Egyptiin. Miehet ovat kertoneet joutuneensa kidutetuiksi Egyptissä. Ruotsi on myöntänyt miehille rahallista korvausta, mutta he eivät ole saaneet täyttä kompensaatiota, johon kuuluisi esimerkiksi kuntoutus. Ruotsi ei ole tutkinut viranomaistensa osallisuutta luovutuksiin."

Alla Suomen osuudesta vankilentoihin:

http://www.amnesty.fi/mita-sina-voit-tehda...

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc...

EU-parlamentin arvio:

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2007/02/eu_...

Irakiin hyökkämisestä:

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkoma...

Tanskan väitettyä toimintaa Irakissa, johon Tanska hyökkäsi osana ns. halukkaiden koalitiota:
.
http://www.ksml.fi/uutiset/ulkomaat/tanska...

Pohjoismaisten demokratioiden toimintaan näyttää liittyvän tällaisiakin käytäntöjä.

Eräs hyvä esimerkki totalitaristisesta käytännöstä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa: Ruotsissa pakkosterilisoitiin 60000 ns. rotuhygieenisillä perusteilla vuosina 1934-76.
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9708/97...
Tämä nyt vain yksittäisenä esimerkkinä...

Neuvostoliitossa ei riittänyt että luovuttaa järjestelmälle munansa. Hui että,kyllä Ruotsi on kamala rosvovaltio...

Miksi kommarikokki,Työläinen ja matti aalto ette keskutele Kiinan ja venäjän ihmisoikeustilanteesta? Nyt suut auki,pojjaat...

Vastapuolen pahat teot oikeuttavat omat vääryydet?

Etiikka helpottuu kummasti jos ottaa tuon ohjenuoraksi.

Jos ideologia muodostuu itseisarvoksi, niin siitä on tullut ajatusrakennelma, joka kaventaa ajatusta todellisuudesta.
Mikä tahansa hyväkin ajatusjärjestelmä voi tilanteesta riippuen muodostua ihmisten välisiä suhteita vääristäväksi ideologiaksi.
Ideologian vääristyessä pahaa tehdään hyvällä omallatunnolla.

Tulee vähän myöhään J. Alexandersson mutta Nokian omistajat ja Nalle ovat ihan samoissa luokissa muiden kanssa. Palkka ja palkkiot vaihtelevat sekä työtehtävät, niiden mukana moni muukin asia mutta työläisiähän kaikki ovat elleivät ole opiskelemassa tai eläkkeellä.

Paitsi sairaat jotka ovat sen vuoksi yhteiskunnan avustusten varassa, tässä vajaakykyinen lasketaan sairaiden joukkoon.

Vaaleissa on Nallellakin vain YKSI (1) ääni joten hän on vain yksi muiden joukossa. Hän on kuitenkin osoitus siitä miten maailmankuva saattaa ihmisellä muuttua joten se antanee toivoa muillekin änkyräkommunisteille.

Asiasta toiseen, selasin hieman nettiä ja huomasin vaatimattoman "Työeläkeläinen" persoonani saaneen huomiota jopa vasemmistovallankumouksellisten keskustelusivulla (revleft.com) joten kyllä tätä palstaa luetaan muidenkin kuin osallistujien toimesta. Hukkaan ei täällä kirjoittelu siis mene.

Armas tarttuu ihan tähdelliseen asiaan. Kumma juttu, että tietyt tahot haluavat "suhteuttaa" meidän omien olojen arvostelun ja kehittämisen hakemisen NL:n tai Kiinan tai Kuuban tai Pohjois-Korean oloihin. Mutta samojen tahojen mielestä niissä tapahtuneita ei saa suhteuttaa USAn tai muun n.s. lännen tekemisiin. Onko tässä kyseessä Robert Cooper:n "uusi liberaali imperialismi" jonka hän haluaa perustaa tarkoitushakuiselle kaksinaismoralismille tyyliin: meillä on oikeus päättää mikä on oikein ja siksi me olemme oikeassa ja siksi meille on kaikki luvallista mutta nuo erilaiset ja erimieltä olevat ovat väärässä jotten heille mikään ei ole sallittua.

Totalitaristinen Neovuostoliitto tuhosi miljoonia kansalaisiaan vankileireillä ja teloituksissa tiettyjen poliittisen hallinnon suunnittelemien täsmällisten ohjelmien mukaan. On irvokasta, suorastaan perverssiä verrata tuota järjestelmällistä ihmisten tuhoamista pohjoismaissa tapahtuneisiin yksittäisiin oikeusloukkauksiin, joista voi paitsi keskustella kriittisesti käydä myös oikeutta. Kommunistit vainosivat Neuvostoliitossa omia kansalaisiaan kenties täsmällisemmin, julmemmin ja tehokkaammin kuin natsit Saksassa oman yhteiskuntansa kansalaisia. Miksi te kommunistit ette puolustele natsien toimintaa, kun te puolustatte kommunistien järjestelmällisiä massamurhia?
Mitä moraalista eroa noilla Neuvostoliiton ja Saksan suorittamilla massamurhilla oli?
Kertokaa.

Jospa Alexandersson perustelisi Stalinin vainojen uhrit (Memorialin laskujen mukaan n. miljoona) nimen omaan kommunistisen teorian uhreiksi vaikka Stalin itseään kommunistiksi nimittikin. Samalla hän voisi todistaa myös että muiden, esimerkiksi läntisen imperialismin, uhrit eivät ole sitä toimeenpanneiden ideologian syytä.

Minun käsittääkseni Stalinin hallinnon uhrit olivat nimenomaan hallinnon ja siinä mukana olleiden vallassa säilymispyrkimuksen uhreja. Siis samanlaisia uhreja kuin monessa muussakin yhteiskunnassa jossa vallassa pysymisestä kisataan väkivallalla. Ne siis rinnastuvat esimerkiksi suomalaisen valkoisen terrorin ja sitä seuranneen 1/2 fascistisen hallinnon uhreihin tai brittien siirtomaissaan aiheuttamiin uhreihin tai USAn ja Ranskan Vietnamissa aiheuttamiin uhreihin tai valkoisten eteläisessä Afrikassa aiheuttamiin jamitäniitäonkaan.

Alexandersson myös kysyy natsien ja kommunistien tekemien murhien eroja. Niillä on selkeä ja perustavaa laatua oleva ero: natsien ideologia sisälsi suoraan erityisen opin yli-ihmisistä ja heidän oikeudestaan tuhota alempiarvoisia. Sen sijaan kommunistisesta teoriasta ei vastaavaa löydy etsimälläkään. Natsit siis noudattivat murhatessaan omaa ideologiaansa ja kommunistit taas eivät noudattaneet omaansa.

Voidaan tietysti kysyä miten tuollainen ero vaikuttaa tapetun uhrin kohtaloon. Ei se vaikutakaan mutta ei myöskään vaikuta läntisen imperialismin uhriksi joutuminen Irakissa, Afganistanissa, Vietnamissa j.n.e. Mutta tuomitseeko Alexandersson läntisen kapitalismin ja sen sellaiset kannattajat jotka eivät hirmutekoihin ole syyllistyneet noiden miljoonien suunnitelmallisten uhrien takia?

Käytäntö on teorian kriteeri.

moraalin kriteeri:
kun myyryläinen näkee kadulla kaksi murhattua ihmistä, hän katsoo murhaajien jättämiä käyntikortteja.

natsin murhaama saa häneltä myötätuntoa,
kommunistin murhaama ei, koska tapaus menee yli myyryläisen teoreettisen ymmärryksen. uhrissa täytyy olla jotain mätää.

Myyryläinen kirjoittaa vastoin parempaa tietoa Stalinin ajan Neuvostoliitosta.Rikolliset olivat vankileireillä ja jos vanha ihminen sai pitkän rangaistuksen,hän kuoli luonnollisen kuoleman.Ei kai Stalinkaan pysty iäkkäitä ihmisiä hengissa pitämään vaikka mitä tekisi.
Kymmenet miljoonat ihmiset ovat sitä vastoin joutuneet imperialismin uhreiksi ja menettäneet henkensä.Libyassa lännen imperialismin käsikassara Gaddafi taistelee USA:n öljytoimitusten takaamiseksi.Välimerellä USA:n laivasto odottaa ja jos Gaddafi tarvitsee apua voimaa löytyy.Muutama satatuhatta beduiinia joutaa kuolemaan,kunhan vaan länsi saa öljyä.

Jospa Alexandersson lukisi kirjoittamani viestin uudelleen niin hän voisi ehkä ymmärtää, että kirjoitin aatteiden syyllistämisestä niiden kannattajiksi ilmoittautuneiden tekemisten perusteella.

Varmuuden vuoksi tarkennukseksi Alexanderssonille, että murhaaja on murhaaja tekonsa takia mutta siitä ei ole vastuussa hänen edustamansa puolue, aatesuunta, jalkapalloseura tai saunaporukka jollei ne ole tekoon yllyttäneet. Ihan siltä moraaliselta perustalta syytän natsismia koska se sisältää suoraan kehotuksen tuhota alempia rotuja t.m.s. edustavia ihmisiä. Mutta en syytä nykykristittyjä ristiretkistä enkä uskonsodista, kaikkia jalkapallojoukkueita huliganismista ekä saunaporukoita kilpailujen ylilyönneistä. Enkä syytä nykykommunisteja Stalinin ja hänen klikkinsä tekemisistä.

Lakkolaiselle tiedoksi, että olen tietoinen noista eroista vankileirien, eriasteisten karkotusten ja teloitusten välillä. Toin esille vain tuon Memorial-järjestön laskeman luvun. Olen ollut ymmärryksessä, että se on laskettu tarkasti todennettuihin tekoihin perustuen eikä huhuihin ja samojen uhrien moneen kertaan laskemisiin ja moneen kertaan ylöspäin pyöristyksiin kuten laskelmat jotka päätyvät kymmeniin miljooniin. Joka tapauksessa miljoona on liikaa sillä yksikin on liikaa.

Myyryläinen kirjoittaa psykedelisiä katkelmiaan loputtomiin, vaikka voisi yhdellä lauseela ja korkeintaan kolmella sanalla vastata kysymyksen:

Kuka on vastuussa proletariaatin diktatuurin mukaisesti organisoidun demokraattisen sentralismin oloissa kommunistisen puolueen johtamassa yhteiskunnassa toimeenpannuista kommunistipuolueen jäsenten, armeijan upseerien, tiedustelupalvelun virkailijoiden, Kominternin edustajien ja tavallisten kansalaisten murhista?

Toisenlaisiakin lukuja on ilmaantunut Stalinin uhreista. Tässä eräs varsin erinäköinen lista:

Russia's Population Was 174 Million In 1914, And 147 Million In 1926

AND HERE ARE THE DEAD

A. Russian Revolution and Civil War - 1,500,000
B. Civilian deaths in the Civil War and Ensuing Famine - 13,000,000
C. Murders of "class enemies" - 3,000,000
D. 1933 Famine caused by disaster of first Five Year Plan (installation of collectivism) - 7,000,000
E. Stalinist purges - 1,500,000
F. Labor camp deaths, 1921-1960 - 19,000,000

Total - 45,000,000

Kysehän on lakkolainen siitä, mistä rikoksista tuomittiin niille työleireille ja miksi joku valittaa suomalaisista kapinan jälkeisistä tutkimuksista ja leireistä kun heidän kumppaninsa itänaapurissa toimivat vielä törkeämmin?

Mikäli tieto joka täällä kulkee varsin julkisena pitää paikkansa niin NL:ssa noille leireille pääsi pelkällä mielipiteellä kun taas Suomessa piti osallistua kapinaan. Sanoisin jotta pientä eroa. Olkaa nyt hyvät kommunistit tasapuolisia ja katsokaa olosuhteita joissa nuo ikävät tapahtumat sattuivat.

Lakkolainen väittää Gaddafia lännen kätyriksi kun muualla häntä pidetään enemmänkin sosialistina ja komuystävänä. Onhan Venezuelan diktaattorikin hänen ystävänsä, siis Gaddafin eikä Hugoa juurikaan voi sanoa lännen häntyriksi.

Jos hieman luet lehtiä, siis oikeita sanomia kuten HS tai TS niin huomaat jotta Gaddafin aika on ohi ja lännen tuki on Libyan kansalla joka on syrjäyttämässä vanhaa itsevaltiasta ja tämän sukua.

Koitas nyt lakkolainen hieman ravistaa nuppiasi josko se menisi järjestykseen nykyisen sekamelskan sijaan!

Palataan vähän historiaa taaksepäin ja kerrataan mitkä tahot varoittivat, mitä seuraa, jos Kokoomus kasvaa liian suureksi Nythän on käynyt niin ja siinä vanavedessa oikeitolaisuus on jo pitkään uhannut kansanvaltaa ja luonut ennennäkemätöntä köyhyyttä ja toisia rikastuttanut.

Neuvostoliiton yksi perusajatus oli pitää kokoomus pienenä, koska se ja sen aatteiden militarisuus on aina merkinnyt Suomelle ja sen naapureille uhkaa kuten historiassa. Oikeisto ajaa kansaa ahtaalle ja köyhyyteen, koska silloin hallitseminen on helpompaa. Toisen maailmansodan jälkeen oikeisto oli heikoilla ja kansanvalta kasvoi ja ennen kaikkea SKDL ajoi tuntuvia parannuksia työväen elinoloihin ja palkkoihin.

Miten OIKEISTO on onnistunut tekemään tämän "vallankaappauksen". Kauan sitten varoitettiin, että kansaa ei saa jakaa kahtia. Nyt se on suuressa määrin toteutunut. Neuvostoliiton intressi oli myös se että Suomen vakaa sisäpolitiikka
ei ajaisi äärioikeistoa saksalaisseikkailuihin kuten kävi. Myös Kekkonen tiesi että liika oikeiston voimistuminen johtaa naapurisuhteitten huonontumiseen ja militarismin suosimiseen kuten nyt. Kekkonen sanoi, että meidän työtätekevien asemaa on puolustamassa lyhenne SAK, mutta onko voimaa käytetty (työttömyys, palkat, köyhyys). Mitä hyötyä on papertiikerin vomasta. "Suomi on vielä luokkayhteiskunta"- oikeammin on sanoa, että Suomi on enemmän luokkayhteiskunta kuin ennen. Persujen huima nousu kuvaa, että Suomi on monipuolueyksipuoluejärjestelmä, kunnon vaihtoehto on puuttunut.

Mitäs Arvo tarkoittaa Kokoomuksen kasvamisesta liian suureksi? Eikö se saakaan olla kansan käsissä, kansahan Kokoomukselle on valtikkaa tarjonnut, kuten Keskustalle ja SDP:llekin. Eikä kansanvalta kysy oikeistoa eikä vasemmistoa vaan kansaa, meillä vapaissa demokratioissa on kansanvalta vaan eipä ollut kansandemokratioissa. Kansandemokratioissa kansalta ei oikeasti kysytty koska vain vastaukset annettiin.

Miksi meidän pitäisi välittää siitä millaiseksi Neuvostoliitto aikoinaan toivoi Kokoomusta? Eikö koko NL ole jo historian tunkiolla? Jos SKDL olisi koettu kansan ystäväksi niin se olisi vieläkin voimissaan vaan sen toiminta sai kansan tuomion.

Oikeiston ei ole tarvinnut kaapata valtaa koska se on toiminut kansan hyväksi ja kansa on vallan sille antanut ja voi sen myös poistaa jos näkee tarpeelliseksi. Reilun kuukauden päästähän se taas nähdään kuka on kansan puolella ja kuka ei.

Aivan kuten meidän oli sopeuduttava naapurin kommunistien paineeseen on naapurinkin sopeuduttava meidän tekemisiimme ilman uutta talvisotaa. Suomi ei ole koskaan suosinut militarismia edes tarpeeksi, usko rauhaan ilman voimakasta armeijaa oli käydä meille kohtalokkaaksi 1939 – 1944, onneksi saimme 1940 ja sen jälkeen apua armeijamme aseistukseen Neuvostoliiton entiseltä liittolaiselta Saksalta.

Tuo sinun loppulauseesi ”Persujen huima nousu kuvaa, että Suomi on monipuolueyksipuoluejärjestelmä, kunnon vaihtoehto on puuttunut. ” on täyttä hepreaa ja hyvin propagandistinen. Eikö sinulla todella ole luontoa myöntää kansan hylänneen ihan aiheesta sosialismin ja kommunismin? Jos vanhat puolueet, SDP ja SKP sekä Vasurit mukaan lukien tarvitsevat vaihtoehtoa niin sen pitää olla jotain uutta ja sitähän PerSut ovat, SKP taas on samaa vanhaa jaskaa viime vuosituhannen alkupuolelta jonka kaikki jättimäisetkin kokeilut ovat tehneet haakserikon.

"On irvokasta, suorastaan perverssiä verrata tuota järjestelmällistä ihmisten tuhoamista pohjoismaissa tapahtuneisiin yksittäisiin oikeusloukkauksiin, joista voi paitsi keskustella kriittisesti käydä myös oikeutta."

Tanska osallistui hyökkäyssotaan pohjoismaana, EU-maana ja NATO-maana, eikä tuossa tapauksessa kyse ollut mistään pienestä ja yksittäisestä hairahduksesta, vaan järjestelmällisestä sotatoimesta öljyrikkaan alueen haltuunottamiseksi.

Irakista ja Tanskan osuudesta siellä tehtyihin tekoihin voi kyllä aivan vapaasti keskustella kriittisestikin, kuten J. Alexandersson kirjoittaa, mutta mihin tämä keskustelu on johtanut ?. En minä ainakaan ole huomioinut pienintäkään merkkiä siitä, että mitään varsinaista oikeustoimia tai syyteharkintaa sotaan lähtenedeiden maiden tuolloisia päättäjiä tai tomintaa johtaneita korkeampia komentajia kohtaan oltaisiin panemassa vireille missään maassa.
Britanniassa Chilcotin tutkimuskomissio on toki selvittänyt omissa kuulemistilaisuuksissaan sodan pääarkkitehdin Tony Blairin osuutta, mutta ei sekään tuomioistuin ole.

Mitään yksittäistapauksia EU-maiden osalta nuo vankilennot ja kidutus eivät olleet, kuten ilmenee EU-parlamentin raportista ja siitä annetuista lausunnoistakin.

Tutkimatta ja syyttämättä ne mitä todennäköisimmin jäävätkin, sillä mikäli vaikkapa Tanska alkaisi tutkimaan omaa osuuttaan se johtaisi kysymykset todellisesta asioiden selvittämisestä myös USA:n, Iso-Britannian ja kaikkien muidenkin mukana olleiden maiden korkeimpien päättäjien toimien osalta, ja tätä nämä maat eivät tule missään tapauksessa sallimaan, niin demokraattisia ei nyt sentään olla edes Euroopassa.

Alexandersson kirjoitti: "Myyryläinen kirjoittaa psykedelisiä katkelmiaan loputtomiin, vaikka voisi yhdellä lauseela ja korkeintaan kolmella sanalla vastata kysymyksen:

Kuka on vastuussa proletariaatin diktatuurin mukaisesti organisoidun demokraattisen sentralismin oloissa kommunistisen puolueen johtamassa yhteiskunnassa toimeenpannuista kommunistipuolueen jäsenten, armeijan upseerien, tiedustelupalvelun virkailijoiden, Kominternin edustajien ja tavallisten kansalaisten murhista?"

Vastaus on varsin yksinkertainen: vastuussa ovat nuo rikokset tehneet ja heidän käskijänsä sekä yllyttäjänsä. Ihan samalla tavalla kuin yleensäkin jokainen on muutenkin vastuussa tekemisistään. Eivät heidän aatteensa tai sitä muualla tai myöhemmin kannattaneet koska nuo teot eivat ole heidän julistamansa aatteen mukaisia. Oliko nyt tarpeeksi paksusta rautalangasta?

Myyryläinen ottaa ja tutustuu Leninin kirjoituksiin terrorin hyödyllisyydestä, käytännöllisyydestä ja välttämättömyydestä bolshevistisen valtion vallankäytössä.
Eli käytäntö on paitsi teorian kriteeri myös sen mukainen: Neuvostoliitto oli kommunistinen terroristivaltio nimenomaan Leninin kirjoitusten viitoittamana.

Vielä viiden pisteen vinkki Myyryläiselle: Lenin kirjoitti ideologiset ohjeistuksensa terrorin käytöstä vasta Kremlissä, eli hän näki terrorin tärkeänä poliittisena metodina kansaa vastaan, kun bolshevikit olivat jo vallassa. Sellaista herkkua sorretuille.

J. Alexanderssonilta kaipaisi edes jotain lähteitä Lenin-väitteiden tueksi. Päinvastoin jos esimerkiksi lueskelee Leninin viimeisiä tekstejä, artikkeleita ja kirjeenvaihtoa, voi huomata, miten Lenin tuomitsi bolshevikkien käyttämän terrorin ja piti huolestuttavana Stalinin tapaa kasata valtaa itselleen. Leninin mielestä Stalin oli liian vallanhaluinen ja kelvoton puolueen johtoon. Esim. kirjeessään edustajakokoukselle Lenin toteaa: "Stalin on pääsihteeriksi tultuaan keskittänyt käsiinsä äärettömän vallan, enkä ole varma, kykeneekö hän aina käyttämään tuota valtaa kyllin varovaisesti" ja lisäksi: "Kehotan tovereita harkitsemaan keinoa Stalinin siirtämiseksi pois tältä paikalta". (Lenin, Valittujen 10. osa, sivut 520 & 522). Valitettavasti Leninin varoitukset kaikuivat kuuroille korville..

Alexandersson voisi ottaa huomioon eron yhteiskuntateorian ja sisällissodan realiteettien välillä. Muuten hän joutuu syyttämään kapitalismia, sen nykyisiä kannattajia ja nykykapitalisteja m.m. Suomen vuoden 1918 ja sitä seuranneiden vuosien valkoisesta terrorista.

Samoin kannattaa ottaa huomioon Kommarikokin esiinnostama ero Leninin todellisten puheiden ja hänen suuhunsa laitettujen puheiden välillä. Toki hän johti Bolsheviikkihallintoa raa'an sisällissodan oloissa ja siinä teki päätöksiä joita joissakin muissa oloissa ei olisi tehnyt ja jotka asiayhteydestään irroitettuna ja jälkikäteismoraalilla katsoen ovat hyvin rumia. Se on kuitenkin eri asia kuin sosialismi ja kommunismi yhteiskunnallisina teorioina.

Pitää muistaa Neuvostoliittoon ohranaa paenneiden kommunistien julistus Suomen Kansalle 1939,Otto Kuusisen sanoin:

Me emme tule teidän luoksemme valloittajina,vaan Suomen kansan vapauttajina kapitalistien ja tilanherrojen sorrosta.

Historiaa tutkittaessa ei ole kiinnostavaa, mitä joku vallanpitäjä on puhunut, vaan se mitä hän on puheistaan piittaamatta reaalisesti tehnyt.

Kun Neuvostoliitossa ihmisiä murhatiin ja vietiin pakkotyöleireille miljoonittain, on aika kyynistä ja raakaa pilaa selittää, että no joo, Lenin-setä kyllä puhui meidän mielestä ihan muuta, sattumalta nyt vaan kävi näin, kun Lenin-sedän kaikki kirjoitukset eivät käyneetkään toteen, vaan ainostaan ne terrorismia koskevat kirjoitukset...
Suomalaisten kommunistien moraali venäläisten ihmisten murhaamisen hyväksymisessä Neuvostoliitossa on todella mielenkiintoista.
Kommunistin moraali on niin selkeä, omaleimainen kategoriansa, että sitä pitäisi tutkia sosiaalipsykologisesti tarkemminkin - olisi hyvä tietää miksi meillä syntyi näin alhainen moraalisesti ali-ihminen niin merkittäväksi poliittiseksi tekijäksi, kun toinen vastaava, natsi-ihminen, ei meillä saanut koskaan vastaavanlaista menestystä. On järkyttävää, että täysin moraaliton, murhaamisen hyväksyvä kommunisti on hyväksyttävä vaihtoehto demokratialle ja ihmisen mahdollisuudelle elää turvallisesti ilman pelkoa väkivallasta yhteiskunnassa, johon hän on syntynyt.

Jos Myyryläinen jälkikäteismoraalia ei sallita niin miksi ottaa esille 1918 tapahtumiakaan. ne saattoivat sen päivän mittapuun mukaan olla tarpeen joskin nyt voidaan jälkikäteismoraalin avulla asettaa kyseenalaisiksi.

Olihan punainen puoli aloittanut verisen sisällissodan eikä sen haluttu toistuvan joten kaikki sodan siemenet oli ehkä syytä kitkeä pois.

On erittäin vaikeaa asettua sen ajan ihmisten housuihin ja pohdiskella miten he näkivät ja kokivat. Lopputulos oli kuitenkin hyvä jos ei parempi, ainakin jos vertaat minne Neuvostoliitto joutui oppeineen. Olisiko meillä pitänyt käydä samoin? Missä sinä näet NL:n tällä hetkellä.

J. Alexandersson:

"Historiaa tutkittaessa ei ole kiinnostavaa, mitä joku vallanpitäjä on puhunut, vaan se mitä hän on puheistaan piittaamatta reaalisesti tehnyt."

"Yhdysvallat on suurvalta ja sisäisesti kaukana pohjoismaisesta demokratiakäsityksestä"

Millä tavalla Yhdysvallat on kommentoijan mielestä sisäisesti ja vielä kaukana pohjaismaisesta demokratiakäsityksestä, koska hänen mukaansa mm. Tanska hyökkäyssotaan- ja kidutukseen osallistuessaan, Ruotsi kidutukseen osallistuessaan ja Suomi, sen viranomaisten osallistuessa EU-parlamentin tuomitsemien salaisten vankilentojen edesauttamiseen edelleen ovat sitä?
Käytännöt molemmissa "demokratiakäsityksissä" näyttävät päinvastoin näissä tapauksissa olleet samat, ja ainoastaan maiden koko on erottavana tekijänä, kuten ymmärrettävää onkin.

Tulisiko meidän tarkastella historiaa, vallan käyttäjiä ja heidän retoriikkaansa kriittisin silmin myös omassa aiemmassa toiminnassamme?
Vastaan, että- kyllä tulisi.
J. Alexandersson ei omien aiempien kommenttien osalta näin kuitenkaan tee, vaan lopettaa koko keskustelun siinä vaiheessa kun aletaan mennä tahän viime mainittuun.

Työläinen ja Myyryläinen:
:)
Pohjoismainen demokratia ja hyvinvointiyhteiskunta eroavat yhdysvaltalaisesta yhteiskuntajärjestelmästä lähes absoluuttisesti sosiaalisen turvaverkkonsa ja kansalaistensa demokraattisen osallistumismahdollisuuden kannalta. Meillä pohjoismaissa demokratia on viety niin pitkälle, että totalitarismin ja valtioterrorismin perinnepuolueet, kolme kommunitsipuoluettakin voivat toimia vapaasti.

Kysymys "suomalaisten harjoittamasta kidutuksesta" kuulostaa lähinnä mielisairaalta -kahdessa merkityksessä.

1)Kuka suomalainen, missä ja miten harjoittaa tällä hetkellä kidutusta?

2)Ketkä suomalaiset, missä yhteiskunnassa ja minkä poliittisen legitimiteetin varjolla ovat viime vuosisadalla
- harjoittaneet kidutusta?
ja
- olleet samaisten aateveljiensä taholta myös sen kohteina?

Kommunistit, te olette röyhkeämpiä kuin natsit, jotka sentään jo hirmutekojensa jälkeen ovat pääsääntöisesti ymmärtäneet vaieta ja hävetä rikoksiaan.

Minkälaisen yhteiskunnan te kommunistit saitte aikaan Neuvotoliitossa?
Asuin siellä 1980-luvulla. Rosvot ja huorat olivat tuon yhteiskunnan menestyjiä, nuorison ihanteina katukuvassa, kun rehelliset kansalaiset elivät aineellisessa puutteessa ja henkisessä pelossa.

Hävetkää, roistot, ihmisten sortajat.

Olisi mielenkiintoista kuulla Neuvostoliittoa ihannoivien suomalaisten kommunistien käsityksiä esim. neuvostoterveydenhuollon sosiaalisesta tasa-arvoisuudesta ja asiaan liittyvästä naisten sorrosta.
Miksi te ette keskustele siitä koskaan?
Kommunistit,
vastatkaapa näihin:
- Miksi abortti oli Neuvostoliitossa vuosikymmeniä ainoa toimiva ehkäisykeino?
- Eikö milestänne ollut mitenkään julmaa, että työläisneuvostonainen saattoi tehdä jopa 30 aborttia elämänsä aikana (jos kesti hengissä niin pitkään, 12-20 oli normaalimäärä!)?
- Ymmärrättekö, mitä se merkitsee naisten terveystilastoille - mikä mm. näkyi neuvostonaisten nuorena eläköitymisenä, sairastuvuutena ja kuolleisuutena?
- Oletteko te Neuvostoliittoa hehkuttavat kommunistit koskaan todella reaalisesti ja faktisesti perehtyneet, mitä neuvotoihmiselle Neuvostoiitossa neubvostoarjessa tapahtui?

Vastaukseksi ei riitä iänikuinen valhe, "...emme ole vastuussa...", "elämmme eri aikaa..." ja muuta tikkukaramellin imeskelypaskaa,
koska:
- teidän puolueohjelmassanne Neuvostoliitto mainitaan soisiaalisena ja ihmisoikeusihanteena.

Nyt suoria vastauksia Neuvostoliitosta ja suomalaisen kommunistin totuudesta ja valheesta, toverit.

Nyt Työeläkeläinen oikoo mutkia turhan suoraksi. Jälkikäteismoraali ja jälkiviisaus ei selitä meille missä olosuhteissa ja miksi jotakin tapahtui sillä eri aikojen historiallisissa tilanteissa oli käytössä niiden aikojen ja kulttuurien moraalikoodit. Ei myöskään pidä tulkita tilanteita niin, että kaikki mikä tuli tehtyä, oli ennalta suunniteltua eikä niin, että kaikki ennalta suunniteltu todella tapahtui. Historiallisia tapahtumia pitää kuitenkin tarkastella kaikista noista näkökulmista: mitä suunniteltiin, mikä onnistui, mikä epäonnistui, mitä tapahtui, miksi tapahtui, mitä tapahtumista seurasi. Niitä löytöjä pitää sitten tarkastella ja oppia. Opitun soveltamisessa nykypäivään voimme sitten soveltaa nykymoraaliamme jonka senkin pitää kehittyä myös historianoppiemme avulla.

Vuoden 1918 tapahtumat eivät ole irrallinen joukko tapahtumia vaan pitkän historiallisen jatkumon tulosta eikä myöskään historian loppu. Moraalisissa arvioissamme meidän tulee tarkastella niitä tietenkin oman aikansa moraalikoodeja vasten. Mutta moraalikoodien mukaisuuden tai vastaisuuden lisäksi me voimme oppia noista tapahtumista paljon syiden ja seurauksien kautta.

Alexanderssonille on pakko vielä tähdentää, että historiasta oppimisessa on tärkeää tietää niin puheet kuin teot sekä niiden väliset yhteensopivuudet kuin ristiriidat syineen, syntyineen. Silloin meillä on perspektiiviä esimerkiksi arvioida onko Afganistanissa viemässä vapautta, demokratiaa ja hyvinvointia joukko vilpittömiä valkoisen miehen taakan alla vaeltavia vai ...

Lienee kommunistien itsepuolustusta kun tartutaan itse aiheutettuun kärpäseen (1918 tapahtumat)ja härkänenkin olisi vielä käsittelemättä eli kommunismiin pyrkimisen vauriot kansan silmin Neuvostoliitossa.

Kommunistinen diktatuuri on aiheuttanut suurimman katastrofin ihmiskunnalle sitten Kainin ja Abelin jälkeen. Tuon kertomuksen mukaanhan Kain tappoi Abelin kun Abelin uhrisavu nousi taivaisiin kun Kainin kohdalla inversiokerros suuntasi sen maanpinnan suuntaan ja 1/4 osa silloista ihmiskuntaa kuoli.

Neuvostoliiton ja Kiinan alueella ei ihan tuohon kokonaismäärään 1/4 päästy mutta vähintään kymmeniin miljooniin uhreihin kylläkin, kokonaismääräähän tuskin koskaan saadaan varmuudella selville. On siis hieman syytä kommunismiin pyrkiessä tutkailla miksi se aina päättyy katastrofiin kansan kannalta ja johtajat voivat hyvin?? niin konventionaalisessa kuin arabisosialismissakin neitokaarteineen.

Kun kommunismiin pyrkivät kansat johtajineen hokevat vapautta, rauhaa ja ihmisoikeuksia niin miksi se aina on jäänyt puheiden tasolle eikä sitä/niitä ole edes yritetty koskaan tuoda mukaan reaalimaailmaan?

Miten vaikkapa rauhan aseet ja pommit eroavat vaikka NATO:n käytössä olevista jos sen päällä sattuu istumaan kun se possahtaa?? Onko siis ollut huiputusta puhua rauhan aseista ja kuuluuko tuollainen propagandistinen valehtelu oleellisena osana kommunistiseen supliikkiin ja kansan pettämisyritykseen??

Jokaisen työläisen pitää ajatella,mitä minä voin tehdä kansanvaltaisen vallankumouksen ja maailman rauhan eteen eikä olla aina odottamassa työväen liikkeeltä toimintaa.Jokaisen työläisen on uhrauduttava,vaikka köyhtyisi tai menettäisi henkensä työväenliikkeen taistelussa kapitalismia vastaan kommunismin puolesta.Taistelussa kommunismin puolesta Otto-Ville Kuusisen viitoittamalla tiellä.

Vallankumous tehdään ensikuussa jos olet huomannut, muistaakseni 17 päivänä! Ota osaa vallankumoukseen niin ei tarvitse sitten 4 vuoteen marista, voit olla tyytyväinen koska kansa on valinnut oman kohtalonsa.

Miksi ihmeessä pitäisi uhrautua kommunismin puolesta? eikö juuri se, että oloja saa parannettua ole jokaisen etu? Otto-Villen tietä ei kannata kokeilla se vie turmioon kuten Karjalan kommuuninkin aikoinaan, ei muuta kuin kuopanreunalle ja homma hoituu. Karjalan kommuunista sentään piti tulla se tukikohta josta käsin uutta uskoa Suomeen hivutetaan mutta sekään ei riittänyt ja hukka vai.

"Pohjoismainen demokratia ja hyvinvointiyhteiskunta eroavat yhdysvaltalaisesta yhteiskuntajärjestelmästä lähes absoluuttisesti sosiaalisen turvaverkkonsa ja kansalaistensa demokraattisen osallistumismahdollisuuden kannalta."

Rapakon molemmin puolin, sekä EU:ssa että USA:ssa äänestellään toisinaan, ja valituksi tulleet joko pitävät vaalilupauksensa tai sitten ovat realistisempia, ja toteavat, että ne kun ovat nuo markkinavoimat.

Sosiaalista turvaverkkoa on Suomessa, kuten koko EU:ssa, ajettu alas jo 20 vuotta, jättämällä vuosittaiset korotukset tekemättä, ja näin niitä käytännössä on tottavieköön leikattu kaikkein pienituloisimmilta.

"Kysymys "suomalaisten harjoittamasta kidutuksesta" kuulostaa lähinnä mielisairaalta -kahdessa merkityksessä."

Niin kuulostaa. Onko kidutuksen harjoittamista edesautettu, ei ole tietoa, koska asiaa ei minun tietääkseni ole alettu edes tutkia. Näin Amnesty
International väittää vankilentojen osalta tehdyn Suomen maaperänkin kautta:

http://www.amnesty.fi/mita-sina-voit-tehda...

"2)Ketkä suomalaiset, missä yhteiskunnassa ja minkä poliittisen legitimiteetin varjolla ovat viime vuosisadalla
- harjoittaneet kidutusta?"

1920-30 luvuilla kidutusta käytettiin Etsivän keskuspoliisin piirissä hyvinkin yleisesti kuulustelujen yhteydessä.
Samoin rintamaoloissa vv. 1941-44, joita kuvaa mm. Taavetti Heikkinen Rintaman poliisi-päiväkirjoissaan.

-Kapitalistit, te olette vähintään yhtä röyhkeitä kuin natsit, joiden kanssa liitouduitte, samaisen järjestelmän saattamiseksi koko Euroopan alueelle.

Minusta on kummallista kuinka Alexanderssonille ei sovi arvioida NL:n ja sen olojen kehitystä asiallisesti vaan vain demonisointi kelpaa. Kaikki muu tuntuu olevan ihannointia. Onko Alexanderssonista jotenkin vaarallista, että vääryydet ja pahuudet voisivat siten asettua jotenkin käsitettäviin syy-yhteyksiin ja paljastua yleisemmiksi kuin vain kommunisteiksi itseään nimittäneiden johtamien yhteiskuntien vitsauksiksi?

Avaramassa arvioinnissa kun käy niin, että Alexanderssonin tekniikalla joudumme tuomitsemaan kaikki muutkin. Kapitalistien johdolla on tapettu ja kiusattu ihmisiä miljoonittain sitten Ranskan suuren vallankumouksen. Meidän siis tulee hänen mukaansa tuomita kaikki kapitalismia tukeneet ja tukevat. Olkoon siis kaikki kokoomuslaiset Pikkujellonista Kansallisiin senioreihin Kataisen johdolla vastuussa nyt ja tulevaisuudessa. Vai olisiko sittenkin niin, että pitää arvioida aatteen ja mallin sisältöä, sen tavoittelemaa mallia, käytäntöä j.n.e. ja sitten vasta arvioida kuka on vastuussa ja mistä.

Työeläkeläinen alkaa sekoilla Kaineineen ja Abeleineen niin, että tuskin tarvitsee vastata. Hän voisi kuitenkin tutkiskella poliittista propagandaa hieman laajemmin ja syventyä vaikkapa nykyisiin puheisiin rauhanturvaamisesta sekä vapauden ja demokratian edistämisessä organisaatioissa jotka jakavat samat aatteelliset ihanteet kuin esimerkiksi Martti Ahtisaari.

Alexandersson viittaa kommunistien ohjelmaan. En liene siitä vastuussa koska en ole SKP:n jäsen enkä pidä itseäni kommunistina mutta silmäilin kuitenkin ohjelmaa. En löytänyt sieltä Alexanderssonin esittämälle väitteelle tukea.

Siellä toki mainitaan, että "Neuvostoliitto ja muut sosialismia rakentaneet maat olivat edelläkävijöitä työllisyyden turvaamisessa ja monien perusoikeuksien toteuttamisessa. Ne osoittivat, että talouden pyörittämiseen ei tarvita kapitalistien valtaa.". Mutta sen jälkeen tunnustetaan NL:n epäonnistuneen ja siitä yritetään ottaa oppia korostamalla demokratiaa, keinojen ja päämäärien yhtenevyyttä ja työläisten itsehallintoa sekä ympäristön huomioonottamista. Minusta se vaikuttaa rehelliseltä taustojen tunnustamiselta ja menneestä oppimiselta. Samaa ei voi sanoa kaikista eri poliittisten aatteiden kannattajista.

Herra Työeläkeläinen,olisikon totuus Moskovan neuvotteluista 1939 ollut kuitenkin tämä:

Neuvostoliitto katsoi v.1939 että Suomen rajalinja on liian pitkä että Suomi voisi puolustautua hyökkäyksen tullen ja siksi Neuvostolitto ehdotti Suomelle neuvotteluissa rajalinjan lyhentämistä.Neuvostoliitollehan tästä rajalinjan lyhentämisestä olisi tullut huomattavat kustannukset ja Suomelle taas vastaavasti säästöjä.Suomi keskeytti neuvottelut ja aiheutti täten provokaation joka johti sotaa.

Mainilan laukauksista jotka lopulta olivat sodan aloitus kirjoitan Suomen kansan hallituksen pääministerin Otto Kuusisen mielipiteen:

Suomen Kansalle!
Suomen sotilasjohtajajoukon katala provokaatio herätti yleistä suuttumusta maassamme ja Punaisessa Armeijassa.Kaikesta meidän kärsivällisyydestämme on tullut loppu.Meidän on pitänyt tarttua aseisiin.Mutta me emme käy Suomen kansaa vastaan,vaan Cajanderin ja Erkon hallitusta vastaan joka sortaa Suomen kansaa ja on provosoinut Neuvostoliittoa vastaan.

Tästä Otto Kuusisen julistuksesta Suomen kansalle myös Työeläkeläinen huomaa että jos Suomi olisi vaihtanut Cajanderin ja Erkon hallituksen Neuvosto- ja työväestö ystävällismieliseen hallitukseen talvisota olisi varmuudella vältetty.Suomen työväestöllä oli onneksi ystävä Neuvostoliitossa joka ei hyväksynyt työväen sortotoimia ja ei myöskään jäännyt seuraamaan tilannetta sivusta.Talvisodan jälkeen työväen oloissa tapahtuikin huomattavaa parannusta.Silloinen Cajanderin ja Erkon oikeishallitus ei helpolla myönnytyksiä tehnyt mutta pakon edessä oli myönnytyksiä tehtävä.

Mitä veikkaat lakkolainen, kukahan sinne rajalinjalle voisi hyökätä, sinne liian pitkälle? Veikkaatko Englantia vai Ranskaa? Vai onko ystäväsi Neukkula ainoa mahdollinen?? Siis missä selityksesi villakoira piilee, järkeä en siitä löydä. Löydätkö itsekään, vai onko se normaali järjetön komuhätävalhe kuten Kusisen ja muun neuvostojohdon väite jotta suomalaiset ne Mainilat laukoivat vaikka kyseessä oli heidän oma provokaationsa jonka ovat jo tunnustaneetkin.

Mitä muuta vastaan ne ryssät hyökkäsivät kuin kansaa? Nuo Kusisen ja sinun väitteesi eivät ole tätä päivää ja totta eli faktaa ne eivät ole koskaan olleet kuten ei moni muukaan Neuvostoliiton väittämä.

Jos hallitusta ja eduskuntaa olisi pitänyt vaihtaa niin vaalithan siihen olisi pitänyt järjestää eikä sotaa, on teillä komuilla kummallisia aatoksia kun vaaditaan Moskovan miehiä päättämään kuka täällä sopii hallitukseen. Olisihan se ehkä ollut mahdollista jos vastavuoroisesti he olisivat tarjoutuneet eroamaan koko Kremlin kängi ja pyytäneet vastavuoroisesti meitä järjestämään heille uusi vapaa hallinto diktatuurin tilalle.

Suomen työväestöllä ei ollut ystävää Moskovassa vaan vihollinen, sinä taas yrität vanhanaikaista väittämällä jotain yhtenevyyttä kommunistien ja työväestön välille. Nytkin meillä on kommunisteja jotka ovat kannallasi ehkä korkeintaan parituhatta mutta työläisiä noin 4,5 miljoonaa, neljä ainakin kun pentuja ei lasketa. Sama suhde se oli 1939 suurin piirtein. Vain muutama komu oli Moskovan kannalla ja komuistakin suuri osa oli Kannaksella ryssää vastassa kuularuiskun kahvoissa.

Se missä hallinnossa muutoksia olisi pitänyt tehdä oli Neuvostoliitto ja ihmiskunta olisi selvinnyt paljon vähemmin kärsimyksin, venäläiset varsinkin.

En juuri missään, edes täällä ole moista typeryyttä havainnut joka kuultaa sinun kommenteistasi. Et ole lainkaan huomannut jotta koko kommunismi on häipymässä kaikista hyvinvointivaltioista koska kukaan ei käytännössä halua edes veikata kuollutta hevosta.

Myyryläinen,
esitin konkreettisia kysymyksiä konkreettisten esimerkkien valossa (mm. neuvostonaisten käsittämätön, julma terveydenhuollollis-yhteiskunnallinen sorto).
Jos ei kykene vastaamaan konkreettisiin kysymyskiin, on jänismäistä (=jyrkikataismaista) venytellä huulia tai näppäimistöä sinne sun tänne.

Miksi muuten kommunistien julmuuksille pitäisi aina löytää "ajankohtaan liittyvä, historiallinen selitys" - kun taas kapitalismin virheet ovat fundamentalkisitisia ja ontolgisia - peruuttamattomia ja historiallisiin olosuhteisiin liittymiä - voisiko joku kommunisti selittää tämän eri keskusteluketjuissa jatkuvasti toistuvan "teoreettisen" (= taikauskoisen) itsensänielaisun.

Vai pitäisikö sanoa "kommunisti"
- täällähän kaikki kommunistit kilvan kommunismia puolustaessaan aina muistuttavat ettei kommunismia ole koskaan missään nähhtykään - ja jos onkin - meillä ei ole mitään sen kanssa tekemistä... hah! SHOW!

Miksi te kommunistit tai " " ete uskalla vastata:

Kommunistit,
vastatkaapa näihin:
- Miksi abortti oli Neuvostoliitossa vuosikymmeniä ainoa toimiva ehkäisykeino?
- Eikö milestänne ollut mitenkään julmaa, että työläisneuvostonainen saattoi tehdä jopa 30 aborttia elämänsä aikana (jos kesti hengissä niin pitkään, 12-20 oli normaalimäärä!)?
- Ymmärrättekö, mitä se merkitsee naisten terveystilastoille - mikä mm. näkyi neuvostonaisten nuorena eläköitymisenä, sairastuvuutena ja kuolleisuutena?
- Oletteko te Neuvostoliittoa hehkuttavat kommunistit koskaan todella reaalisesti ja faktisesti perehtyneet, mitä neuvotoihmiselle Neuvostoiitossa neuvostoarjessa tapahtui?

Tämä menee nyt kahden väliseksi inttämiseksi Alexanderssonin kanssa mutta menköön, jos se toimitukselle sopii. Joten esitän siis muutaman kysymyksen hänelle:

- Missä marksilaisessa t.m.s. yhteiskunnallisessa teoriassa annetaan edes jotain osviittaa terveydenhuollon fyysisen tason ratkaisuihin?

- Olenko jossakin kieltänyt, etteikö NL:ssa olisi kaikenlaisen muun lisäksi tapahtunut myös raakuuksia, vääryyksiä ja pahuuksia? m.l. käytettävissä olevien ehkäisyvälineiden kirjo? Niille löytyy tekijänsä ja heille syynsä mutta nykyisten aatteiden kannattajia niistä ei voi syyttää ellei pysty suoraan ja konkreettisesti osoittamaan ne teorian kohdat jotka käskevät niin tekemään.

- Eikö kommunistit nimen omaan esitä historian jatkumona jossa tapahtumat ovat nimen omaan historiallisessa yhteydessään tiettyyn historian kehityksen vaiheeseen ja olosuhteisiin siinä?

- Jäikö Alexanderssonilta huomaamatta, että kun yritin kuvata sisällisodan oloissa tehdyt ratkaisut enemmän sisällisodasta kuin ideologiasta johtuviksi, oletin ilman muuta lukijoiden käsittäneen sen tarkoittavan molempia osapuolia? En siis syyttänyt porvarillisenkaan osapuolen aatteita heidän raakuuksistaan vaikka nekin jälkikäteismoralisoinnin valossa olivat hirveyksiä ja samojen aatteiden kannattajia löytyy tänäkin päivänä ja merkittävistäkin asemista.

P.s. Käsittääkseni kommunistille on löydettävissä varsin tarkka kuvaus ja määritelmä leniniläisen puolueteorian kautta. Silloin ei tarvitse käyttää hipsukoita ellei katso voivansa yrittää kompromentoida vastapuolta omissa silmissään nimittelemällä häntä itselle vastemielisillä nimillä. Siten siis kommunistit eivät ole mitenkään vastuussa minun mielipiteistäni enkä minä heidän, ihan Alexanderssonin nimittelyistä huolimatta.

Ymmärän, kommunisti ja kommunismi ei ole vastuussa mistään konkreettisesta pahuudesta, kuten ihmisen yhteiskunnallisesta sorrosta, jos konkreetista sortomenetelmää ei ole etukäteen kirjoitettu johonkin kommunistien pyhäksi käsittäään käsikirjaan.

Mielenkiintoista!

Eihän kapitalistisenkaan yhteiskunnan konkreettisia sortomenetelemiä ole kirjoitettu etukäteen yksityiskohtaisiksi ohjeistuksiksi mihinkän käsikirjaan, joten millä perusteella voimme kritisoida kapitalistisen yhteiskunnan sortoa -tai yhtään mitään epäkohtia missään?

Myyryläiselle vain pyhät kirjoitukset ovat todellisuutta, ihmiset arkipäivän kärsimyksineen ja kauhuineen vain teoreettisia abstraktioita.

Tämän pohjalta on helppo ymmärtää totalitarisimin sosiaalipsykologinen ja yhteiskuntapoliittinen perversio, veren himo.

Hohhoijaa ja huhhuijaa, kun Alexanderssonilta menee asiat ja astiat sikinsokin. Jokainen on, tietenkin, vastuussa omista teoistaan. Minä kritisoin nykykommunistien ja kommunistisen aatteen syyttämistä rikoksista joita jotkut aatteen kannattajiksi ilmoittautuneet ovat aiemmin tehneet mutta jotka eivät ole aatteen teorioiden mukaisia. Syytetään aatetta vain siitä mikä on sen teorian mukaista, ei muusta ja aatteen kannattajia heidän omien tekojensa mukaan eikä muiden.

Jos arvioimme kapitalismia aatteena ja yhteiskunnallisena teoriana niin löydämme siitä paljonkin epäoikeudenmukaisuutta aiheuttavia rakenteita. Niitä voi ja pitää arvioida kriittisesti ja niiden sovellutuksia nyky-yhteiskunnassa tulee vastustaa sekä kehittää parempaa maailmaa ilman niitä. Sen sijaan en syytä nykykapitalisteja aikaisempien kapitalistien ahneuksissaan tekemistä rikoksista vaan heitä itseään. Samalla tavalla tulee, mielestäni, suhtautua Staliniinkiin. Hän oli itse vastuussa tekemisistään samoin kuin hänen perässäjuoksijansa omistaan. Mutta kommunistisen aatteen ja sen taustalla olevan teorian avulla ei nykykommunisteja saa vastuuseen Stalinin teoista. Ellei sitten sorru ääliömäiseen kaksinaismoralismiin tai syytä nykykristittyjä ristiretkistä ja kapitalisteja ynnä muita kaikesta mahdollisesta maanpäällisestä ja ulkopuolisesta pahuudesta.

Käytäntö on teorian kriteeri (ei siis teoria itsessään) - vai mitä Myyryläinen?

Miksi siis puhut Stalinista ja muista teorian käytäntöön saattajista kuin he teoreetikoista käytännön poliittisiksi päättäjiksi ryhtyessään olisivat muuttuneet jonkinlaisiksi aaveiksi, joita on lupa arvioida vain heidän teoreettisten kirjoitustensa pohjalta, ei sen perustella kuinka he ovat teoriaansa soveltaneet.

Melkoinen ideologinen skitsofrenia, jossa ihminen ihmisoikeuksineen on edelleen teoreettinen abstraktio - ja sen mukaisen julmuuden hyväksyttävä kohde.

Myyryläisen ideologinen skitsofrenia tekee filosofisen itsenielaisun, jossa dialektinen materialismi ulostetaankin epämielyttävästi höyryävänä, mielivaltaisena idealismina.

Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että kaikki mitä esimerkiksi Stalin teki oli hänen itselleen valitsemansa aatteen toteuttamista vaikka se ei tuon aatteen teorian mukaista olekaan? Eikö Stalin tehnyt mitään muuta kuin toteutti kommunistista teoriaa?

Olen samaa mieltä, että teorian paras koetinkivi on käytäntö mutta silloin pitää tunnistaa, että k.o. teoriaa todella ollaan soveltamassa eikä tekemässä jotain ihan muuta. Se tarkoittaa, että käytännön toimenpiteistä on tunnistettavissa teorian elementit.

Sitä paitsi onko saman teorian eri toteuttajat vastuussa toistensa virheistä vai vain omistaan? Etenkään jos virheille ei ole löydettävissä perustetta sovellettavaksi otetusta teoriasta?

Joten Alexandessonin, pystyäkseen tuomitsemaan kommunismin ja kaikki kommunistit esimerkiksi Stalinin tekojen perusteella, olisi hyvä pystyä osoittamaan Stalinin pahat teot konkreettisesti kommunististen teorioiden suoraksi johdannaiseksi ja osoittamaan, että k.o. teorioita tai niiden a.o. kohtia ei voi soveltaa mitenkään muuten.

Mistä lähtee Alexanderssonin käsitys, että pahuutta ei mukamas voisi tunnistaa pahuudeksi jos sitä ei pysty tai suostu osoittamaan vain ja ainoastaan kommunismin syyksi? Minusta tuo käsitys pitää sisällään ajatuksen yrittää peittää muiden syyllisyyttä ja mahdollisuuksia tunnistaa pahuutta muualla, esim. meidän yhteiskunnassamme. Kenelleköhän sellaisesta mahtaa olla hyötyä?

"Pahuudesta" syntyi väärinkäsitys, syytän omaa epäselvää ilmaisuani.
Tarkoitin: pahuus on aina pahuutta (ihmisen vainoaminen), harjoittaa sitä kuka tai mikä järjestelmä millä legitimiteetillä hyvänsä.

Käytäntö on todella teorian kriteeri.
Stalin ei toiminut sattumanvaraisena yksilönä, vielä vähemmän "skitsofrenina", kuten esim. kommunistikirjailija Konstantin Simonov täysin naurettavasti esittää.
Stalin toimi demokraattisen sentralismin suomin mahdollisuuksin, jotka olivat täysin legitiimejä valtuuksia. Legitimiteetin soi Leninin teoria puolueen johtavasta asemasta (= demokraattinen sentralismi). Lenin myös määritteli sen jälkeen terrorismin nimeltä mainiten osaksi kommunistipuolueen käytännön toimintaoikeuksia - siis Kremlissä, bolshevikkien jo vallassa ollessa. Stalin rationalisoi terrorismin, joka Leninillä jäi jokseenkin sattumanvaraiseksi ja kostoperusteiseksi. Stalin teki siitä oraganisoitua yhteiskuntarakennetta - kuten sanottu leniniläisen puolueteorian oikeutuksella ja demokraattisen sentralismin käytännön legitimiteetillä (teoria & käytäntö!).
SKP:n synty, historia ja nykyidentiteetti nojaavat leniniläiseen puolueteoriaan.
Siksi on asiallista edellyttää leniniläisen SKP:n nykykommunisteilta tilintekoa tästä ihmisoikeusrikosten historiasta.

Puolueen johtava asema, demokraattinen sentralismi ja terrorismi ovat kaikki ihan eri asioita eikä niitä voi sotkea keskenään noin kuin Alexandersson tekee. Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä jossa ylemmat elimet saavat valtuutuksensa alemmilta ja ylemmät johtavat alempien käytännön toimintaa. Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.

Puolueen johtava asema tarkoittaa luokkataistelun tuoksinaa. Siinä puoleella tulisi Leninin mielestä olla johtava asema. Hän nimenomaan varoitti päästämästä Stalia puolueessa johtavaan asemaan. Se ei myöskään käsittääkseni edellytä diktatuurin pystyttäistä eikä terrorismia hallintokeinona. Leninin korostamana puolueen johtava asema ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä.

Leninin terrorismikäskyt, joita on tarkoitushakuisesti liioiteltu, ovat totta. Ne kuitenkin ovat osa sisällissodan raakuuttaa. Sodan jossa molemmat puolet sortuivat samanlaisiin tekoihin. Jos siis tuomitsemme jonkin aatteen tai sen kannattajia Leninin terrorikäskyjen perusteella niin meidän on tuomittava myös vastapuoli ja sen aatteiden kannattajat. Vastapuolella tuossa sodassa olivat kaikki läntiset suurvallat ja monia muita, myös Suomikin ja n.s. valkoiset kenraalit joihin kuului myös Mannerheim. Tuomitsemmeko siis nykykapitalistit Venäjällä venäläisille 90v sitten tehtyjen raakuuksien takia?

Alexandersson teki yrityksen yhdistää kommunistinen teoria ja Stalinin pahuudet. Minusta yritys ei onnistunut. Edelleenkin näen, että Stalin toimi omien valtapyyteittensä hyväksi eikä kommunististen teorioiden periaatteiden mukaisesti sosialismia ja kommunismia edistäen. Alexanderssonilta puuttuu hyvästä yrityksestä huolimatta edelleenkin vastaus siihen, miten Stalinin teot on johdettavissa kommunistisista teorioista.

Stalinin kuolemasta on muuten kulunut lähes 60 vuotta, Neuvostoliiton kaatumisesta 20 vuotta. Kun puhutaan SUomen luokkajaosta - tutkijoiden mielestä se on jyrkentynyt 1990 lähtien - on vetoaminen Staliniin tai NKP:hen melkoinen testimonium paupertatis (köyhyystodistus).
Voidaan perustellusti osoittaa nykyisten eduskuntapuolueiden harjoittaneen 80-luvun lopulta lähtien kokoomusjohtoista politiikkaa, joka on jyrkentänyt luokkaeroja. Sitten puhe käännetäänkin otsikon alta vuosikymmenet sitten kuolleeseen pappiskokelaaseen. (Joka hänen ajattelunsa juuria haluaa tutkia, perehtyköön ortodoksisen kirkon oppeihin ja yleensäkin uskontoihin.)
Suomen luokkayhteiskunnan ongelmista ei päästä syyttämällä vasemmistoa neukkujen tekemisistä. Kunhan täällä alkaa sosiaaliset vastakohtaisuudet todella oirehtia, saattaa ääni muuttua monessakin kellossa. Mm. Metropolipolitiikkaa-kirja taitaa antaa ajattelun aihetta Helsingin seudun stratifikaatiossa, jakautumisessa köyhien ja rikkaiden ghettoihin.

"Demokraattinen sentralismi tarkoittaa vain hallintokäytäntöä (...)Stalin "unohti" hallintomallistaan tuon demokraattisen puolen. Se ei siis oikeuta Stalinin tekoja kommunistisen teorian nimissä."

Jos leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan perustuva hallintokäytäntö sallii noin rakenteellisen "unohduksen" miljoonine uhreineen, emme voi syyttää yksilöä ja sivuuttaa järjestelmää joka suo noinkin murhaavat virheet. Kommunistinen hallintokäytäntö, joka perustui Leninin valtioteoriaan, romutti teorian omalla epäonnistumisellaan = täydellisellä vallankeskittämisellä yhdelle yksilölle. Se ei ollut Stalinin keksintö vaan leniniläisen valtiotorian luoma mahdollisuus.
Eurooppalaisessa demokratiassa tuskin on mahdollista, että yhden henkilön sopiva "unohdus" tai muu hassunkurinen hajamielisyys voisi tuottaa miljoonien ihmisten teloituksia ja pakkoleirituomioita.

"Hän (Lenin) nimenomaan varoitti päästämästä Stalinia puolueessa johtavaan asemaan."
Tämä sinetöi edellisen. Lenin joukkioineen oli luonut järjestelmän, jossa valta keskitettiin yksilölle. Eihän muuten olisi syytä varoittaa yksilöstä. Leniniläinen hallinto perustuu yksilödespoottiseen käytäntöö, joka perustuu leniniläiseen valtio- ja puolueteoriaan. (jatkan...)

(jatkan)

Kirsti:
Historiasta puhutaan siksi, että SKP on edelleen leniniläinen puolue. Se perustaa kaiken toimintansa Leninin teoriohin.
"Käytäntö on teorian kriteeri", sanoi Lenin.
Mikä on käytäntö, jos leninläinen SKP saisi vallan. Onneksi se utooppinen kysymys :)

Kirsti ja Myyryläinen:
On hyvin epädialektista, epämaterialistista selittää Stalinin juttuja Stalinilla, eikä rakenteilla.
Tässä on kommunismin mätä ydin:
kapitaismin kritiikkinne ei katso yksilöpsykologiaa, vaan historiaa ja rakenteita (mikä on oikein), mutta Neuvostoliiton kritiikkinne perustuu naistenlehtitasoiseen psykologaan tyyliin, no, olihan se Josif Vissarionovits vähän hassunkurinen, unohteleva ja pikkuisen ilkeäkin tyyppi.

Stalin oli erittäin historitietoinen, joka tutki Iivana Julman ja Pietari Suuren politiikkaa, merkittävä rationalisti, joka loi terrorismista relativismia käyttäen hyväkseen Leninin sekasotkuista valtio- ja puolueteoriaa.

Kirstille vielä:
kommunismi perustuu historianfilosofiaan. Nyyhkykytarinat siitä, että muutaman vuosikymmenen takaiset jutut ovat ollutta ja mennyttä, ovat kuin valkoisen Suomen tunkkaisista pappiloista 1930- ja 1940-luvulta, sivistymättömyyttä ja luokkatietoisuuden rappiota.

Ei teillä kommunisteilla kovin hyvin mene, kun te ette ole omankaan sivistys-, kulttuuri- ja tietoperinteenne kärryilä pätkääkään. Pelkän psyykkisen patouman kanssa poliittisesti liikkeellä. Huono juttu. Tuo tietää pelkkää hyvää raaistuvalle kapitalismille, joka kyllä erottaa nykykommunistien sivistyksen heikkouden.

Era paljastaa tuossa yhden suomalaisen porvariston tekniikan ja taktiikan suunnata aiheellista ja osuvaa kritiikkiä pois omista tekemisistään. He yrittävät kompromentoida kritiikin esittäjät kertomalla demonisoiden toisten pahoista teoista joskus ennen ja jossakin toisessa paikassa ja jossakin toisessa yhteydessä. Siitä on tunnistettavissa useampikin kohta yleisestä virheellisen argumentoinnin tunnusmerkkien listasta: http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelis...

Demokratiassamme vallitsee sananvapaus, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, kirjesalaisuus, matkustusvapaus, vapaus olla yhteydessä ulkomaalaisiin, jne.
Täällä voi vapaasti ei vain kritisoida, vaan yrittää myös kumota tämä järjestelmä ylläpitämällä esimerkiksi keskenään riiteleviä lukemattomia kommunistipuolueita - eikä kukaan kuljeta kumoukseen pyrkivää kriitikkoa vankileirille tai saunan taakse ja hänen lapsiaan orpokoteihin.
Siinä on ihmiskuvan humanistinen ero:
yhteiskunnassamme vallitsevat samat ilmaisuvapauden oikeudet kaikille, sama poliittisen toiminnan mahdollisus jokaiselle.
Kommunistien johtamassa yteiskunnassa oikeudet ja moraali ovat karkealla mielivallalla annosteltua jakotavaraa.

...pointsini oli, että yhteiskuntakritiikki pitää toimia kaikissa olosuhteissa, olisi naurettavaa kuvitella ettei meidän talous- ja yhteiskuntajärjestelmämme käytäntöjä tulisi kyseenalaistaa. Myönnän että olen historiallisista syistä yhdessä asiassa ennakkoluuloinen, minulla on vaikeuksia pitää kommunisteja luotettavina yhteiskuntakriitikoina.

Alexandersson sivuuttaa edelleenkin tärkeän asian: sen milloin joku yksilö toteuttaa jotakin aatetta ja milloin ei. Hän tulkitsee, että tekipä Stalin mitä tahansa niin syy on kommunismissa kun kerran Stalin itse kommunistiksi ryhtyi. Sen sijaan jos joku muu jonkun muun aatteen itselleen omaksunut tekee jotakin muuta kuin aatteensa mukaista niin ...

Jonkin verran myös Leniniä muiden ohella lukeneena en tunnista Alexanderssonin tekemiä asioiden yhdistämisiä.

Alexandersson kirjoittaa teorian luhistamisesta epäonnistumisella. Kuinka monta kertaa teoriaa voi koestaa ennenkuin teoria on luhistunut? Tarkoittaako yksi teorian epäonnistuminen, että teoriaa ei voi soveltaa muulla tavalla? Onko kullekin teorialle vain yksi ennalta määrärtty ja Alexanderssonin hyväksymä soveltamistapa? Kuinka monta teoriaa meillä olisi ehjänä jos yksi epäonnistuminen sen luhistaisi?

Vallan keskittäminen yhdelle yksilölle ei käsittääkseni ole leniniläisen valtio- eikä puolueteorian mukaista. Siellä puhutaan joukoista ja etujoukoista. Eikä yksilöstä varottaminen muuta niitä.

Viittaus "naistenlehtitasoiseen" hassunkuritteluun j.n.e. on typerä ja herkkähipiäisempi voisi loukkaantua ja lukea sen niin, että Alexandersson haluaisi yrittää antaa kuvaa uhrien vähättelystä. Onneksi Alexandersson ei sitä tarkoita ja ainakin minun nahkani on niin paksu ettei nirhase mutta asettaa hänen argumenttinsa siltä osin omaan arvoonsa.

Yksilökeskeisyyden korostaminen on naistenlehtitasoa. Stalinin aikaansannokset eivät perustuneet hänen yksilölliseen sielunelmäänsä vaan poliitisiin rakenteisiin, jotka sallivat hänen toimia kuten toimi. Nuo poliittiset rakenteet olivat leniniläisen valtio- ja puolueteorian luomaa käytäntöä.
Jos arvioimme kapitalismia / markkinataloutta rakenteellisesti, arvioikaamme samoin kriteeterin kommunistienkin johtamaa yhteiskuntaa. En ymmärrä, miksi Myyryläinen väittää että jälkimmäistä voi arvioida vain kulloinkin vallassa olleen puoluejohtajan psykologian perusteella. Outoa.

nyt se tulee silmille ja lyö korville kun tilaaja ei vuokrayhtiön kautta saa enää torninosturinkuljettajia töihin poljetuilla työehdoilla näihän siinä käy kun arjen turva on vaakalaudalla.

Olen ilmeisesti kirjoittanut sekavasti jos Alexanderssonilta on jäänyt huomaamatta, että olen nimen omaan hakenut tarkastelutapaa jossa kaikkia aatteita, niiden rakentajia ja heidän onnistumisiaan ja epäonnistumisiaan mitataan samoilla kriteereillä. Lisäksi olen korostanut, että on tarkasteltava myös sitä miten paljon yksittäisten toimijoiden ja yhteiskuntien tekemiset ja saavutukset ovat aatteiden teorioiden mukaisia.

En missään ole kieltänyt tutkimasta kommunistien johtamaa yhteiskuntaa rakenteellisesti. Olen kieltäytynyt hyväksymästä tilannetta jossa sellaista arvioidaan kommunismismina ilman, että ensin selvitetään onko se oikeasti kommunismia ja onko se ainut oikea tapa toteuttaa kommunismia. En nimittäin suostu syyttämään kommunismia aatteena enkä sen nykykannattajia kommunististeiksi itseään nimittävien jossakin muualla ja muulloin tekemistä pahoista teoista ilman, että ensin todistetaan ne pahat teot kommunistisen teorian mukaisiksi ja ainoiksi mahdollisiksi tavoiksi toteuttaa kommunismia. Siihen asti nykykommunistit olkoot vapaat ajamaan aatettaan ja vastuussa vain omista teoistaan.

Olen edelleenkin mieltä, että yksilö tekee ratkaisuja omien tavoitteidensa, mieltymyksiensä, tietojensa ja taitojensa puitteissa. Ne myös ratkaisevat minkä aatteen kannattajaksi hän ryhtyy tai on ryhtymättä. Yksilölliset asiat siis lopulta ohjasivat Stalininkin ratkaisuja. Jos se on n.s. naistenlehtitasoa niin kaikki kunnia naistenlehdille selvänäköisyydestä.

NL:n yhteiskunnan ja puolueen ongelma, virhe ja heikkous oli, että yksilö Stalin pääsi niin ratkaisevaan asemaan. En kuitenkaan pidä sitä sosialistisen tai kommunistisen teorian virheenä vaan sen soveltamisen virheenä. Tuollaista ratkaisua kun en ole onnistunut löytämään noista teorioista tähän astisella perehtymisellä eikä Alexanderssoninkaan aiempi johdatus sitä todistanut.

Ihan hyvää debattia, mutta toistan vielä.
Olen puhunut kommunistien johtamasta yhteiskunnasta. Minulle on ihan sama, miksikä sitä nimitetään, se on pelkkää saivartelua.
Oleellista on että Stalin ja hänen aikansa neuvostoyhteiskunta toimivat, kuten toimivat, täydellä legitimiteetillä. Kukaan ei rikkonut Neuvostoliiton lakeja. Yhteiskunta Satlinin johdolla pani lainsäädäntöä täytäntöön. Kommunistien johtamassa Neuvostoliitossa lait ja koko sortokokoneiston ja terrorin yhteiskunnallinen legitimiteetti perustui leninläiseen valtio- ja puolueteoiriaan. Tämä on selkeä rakenteellinen fakta, jonka rinnalla yksilöpsykologiset selittelyt Stalinin "luonteesta" tai oppikirjan "vääristä sovellutuksista" ovat pikkuporvarillista teekutsurupattelua.
Terrorin ja sorron rakenteellisen legitimiteetin todentaa yhä vankemmin, että se jatkui Stalinin kuoltua ja Hrstshevin ryhmän noustua valtataistelun jälkeen kommunistipuolueen johtoon. Tuolloin vankileireiltä vapautettiin osa Stalinin vangitsemista neuvostokansalaisista - mutta heidän paikknsa ottivat uudet poliittiset vangit, eritotetn Berijan nitistämisen jälkeen.
Jälleen kaikki tapahtui neuvostolainsäädännöin mukaisesti, sorron ja terrorin lakeja pantiin täytäntöön, mitään lakeja ei rikottu.
Tämä kaikki on suoraa yhteiskunnallista, ideologista ja juridista legitimiteettiä Leninin kommunistisista yhteiskuntateorioista - käytäntö on teorian kriteeri. Ja juuri tämä on asian rakenteellista tarkastelua, ei Stalinin tai Hrustshevin luonteilla kikkailu. He toimivat neubvostoyhteiskunnan rakenteiden kulttuurissa, joka oli laillista kulttuuria.
Myyryläinen, minä tai kuka muu ihminen hyvänsä toimisi vastaavissa oloissa Stalinin, Hrustshevin ja koko sen ajan neuvostoliittolaisen hallintokomneiston logiikan mukaan. Kyse ei ole lainkaan psykologiasta tai moraalista vaan tietyn ideologian ja poliittisenb teorian pohjalta perustetuissa poliittis-juridisissa rakenteissa, jotka mahdollistavat tietyntyypistä konkreettista käytäntöä.

Jätän Myyryläiselle tässä keskustelussa viimeisen sanan. Myyryläinen on järkimies, joka panee väitelykumppaninsa ajattelemaan sanomisiaan, kiitos! :)

Olen erimieltä Stalinin ja hänen johtamansa joukon kaikkien toimien laillisuudesta NL:n lakien puitteissa. Stalinin uhrien rehabilitointi perustui nimen omaan NL:n lakien rikkomisten tunnustamiseen.

Eivät NL:n hallintomallin lait, laittomuudet ja tulkinnat Stalinin aikana olleet ylhäältä tai sivusta annettu koneisto vaan juuri Stalinin et al aikaansaannos. Iso osa hänen valtaannousuaan oli muiden, eri tavalla ajatelleiden ja käyttäytyneiden eliminoimista. Ja eliminoiminen oli myös hänen keinonsa säilyttää valta. Kommunismi oli siinä sivuroolissa jos sillä oli edes statistin osaa, niin suuri ero oli käytännön toteutuksella ja teorialla.

Jos pohdimme kommunistin tekemisiä Alexanderssonin tapaan, on huomioitava mitä kommunisti tekee toisaalta kommunistina ja toisaalta ihmisenä. Sama asetelma pätee mihin tahansa maailmankatsomukseen joten voimme ottaa esimerkkejä lähempää: erilaiset porvarilliset vaali- ja puoluerahoitusketkut ovat jääneet kiinni suhmuroinneistaan. Ovatko he tehneet tekonsa porvareina ja kapitalisteina? Jos ovat, Alexanderssonin tarjoaman logiikan mukaan on tuomittava porvarillisuus ja kapitalismi sekä niiden nykyiset muut kannattajat kaikkialla huijareina. Entä tuomitsemmeko kaikki maailman kristityt pedofiileiksi muutaman papin takia? Minä en tuomitse noin, Alexanderssonista en tiedä.

Minä en usko kaikkien ihmisten toimivan Stalinin tavoin samoissa olosuhteissa vaan kukin toimisi oman mielenlaatunsa mukaan. Ei kommunismi irroita ihmistä luonteestaan. Tosin tietyt luonteenpiirteet yhdessä elämän- ja ympäristönkokemuksen kanssa johtavat ihmisen ajattelemaan ja tuntemaan sillä tavalla kuin tekevät ja sitä kautta mahdollisesti jonkin maailmankatsomuksen piiriin. Esimerkiksi Stalinin toimien taustalla vaikutti taatusti hänen kokemuksensa pappisoppilaana kuten Era toi esille. Siitä seuraa, että kommunistien joukossa on monenlaista hiihtäjää, ihan samoin kuin muidenkin aatteiden kannattajien.

Ps. kiitos kiitoksista ja samoin takaisin.